Межпланетные перелеты (Оффтоп из "Марш миллионов")

grenka666 @ 19.9.2012
напомни вопрос, пожалуйста

Будем считать, что это не троллинг с твоей стороны. Вот здесь https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=57031&view=findpost&p=1818391

grenka666 @ 19.9.2012
идея, конечно, замечательная, вот только с реализацией туговато, особенно в российских реалиях, не? может, для начала стоит до Луны на собаках, потом уже до Марса?

Хм, понятное дело, что такие вопросы, как колонизация (хотя для Луны я это допускаю из-за близкого расстояния) космических объектов, не могут вестись самостоятельно.

occean @ 19.9.2012
А где твои суждения?

хз, я так не могу ответить на твой вопрос в общем смысле я за справедливость и объективность, только и всего, ну ещё может быть вот вчера написал: https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=57031&view=findpost&p=1824516

хотя это всё не проектно, а так, в общем

occean @ 19.9.2012
Хм, понятное дело, что такие вопросы, как колонизация (хотя для Луны я это допускаю из-за близкого расстояния) космических объектов, не могут вестись самостоятельно.

против самой колонизации Марса я ничего не имею против, только за; но надо же быть реалистами, а ты ссылаешься на человека, который убежден, что подобный проект можно реализовать к 2015 году, ну это же либо бред сумасшедшего, либо флуд, причем если флуд, то нах он такой нужен

grenka666 @ 19.9.2012
хз, я так не могу ответить на твой вопрос в общем смысле я за справедливость и объективность, только и всего, ну ещё может быть вот вчера написал: https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=57031&view=findpost&p=1824516

хотя это всё не проектно, а так, в общем

В том и дело. Вы любите много кричать о том, что оппозиция ничего не предлагает, а только критикует. Но вот тебе предложили, ты раскритиковал, посмеявшись, а как попросили расписать по пунктам твоё неприятие, ты не смог.

grenka666 @ 19.9.2012
против самой колонизации Марса я ничего не имею против, только за; но надо же быть реалистами, а ты ссылаешься на человека, который убежден, что подобный проект можно реализовать к 2015 году, ну это же либо бред сумасшедшего, либо флуд, причем если флуд, то нах он такой нужен

Что-то у меня не получается найти про 2015-й год. Старт проекта? Возможно. Сейчас и это никак не сделать. Проект прорабатываться начал ранее. Теперь, боюсь, раньше 2020-го в мире никто ничего не начнёт. Но понятно, что за такой промежуток времени никак не сделать. Ты, наверное, опять вскользь читал и не понял, что да как. Выкладки следующие: в течение 600 лет при нынешних темпах развития технологий добиться нахождения на Марсе с кислородной маской без скафандра. 600, а не к 2015-му году. А убеждённость человека (была, опять же, на тот момент, когда начиналось это планирование) лишь в том, что есть ресурсы для старта. Это далеко не первостепенная задача, безусловно. Но если во всех сферах грамотно подходить к делу, то и этот проект никому мешать не будет. Ещё раз говорю, почитай внимательнее. Там нет утопических идей, никто в облаках не витает, все понимают, что сложностей очень много. Решать их - большая нагрузка во всех плоскостях.

Upd: даже не 600, а 1000 лет.

occean @ 19.9.2012
В том и дело. Вы любите много кричать о том, что оппозиция ничего не предлагает, а только критикует. Но вот тебе предложили, ты раскритиковал, посмеявшись, а как попросили расписать по пунктам твоё неприятие, ты не смог.

так, видимо, тебя просто не понимаю, давай по порядку: ты предложил ознакомиться с проектами Крупнова, типа вот идеи оппозиции, среди которых я прочитал про колонизацию Марса, перенос столицы в Красноярск и т.п., раскритиковал, есть за что;

О каком неприятии ты ведешь речь, по каким пунктам, сформулируй свой вопрос четко, я тебе отвечу, а так у меня голова уже не соображает, что куда.

occean @ 19.9.2012
Что-то у меня не получается найти про 2015-й год.

у меня что-то тоже помню, меня именно дата поразила, а сейчас не могу найти, где же я это вычитал...

В одной из глав нашел упоминание вскользь: "Колонизация Марса. Осталось пять лет до первого пилотируемого полёта на Марс с нового космодрома Восточный в Амурской области".

occean @ 19.9.2012
Выкладки следующие: в течение 600 лет при нынешних темпах развития технологий добиться нахождения на Марсе с кислородной маской без скафандра. 600, а не к 2015-му году. А убеждённость человека (была, опять же, на тот момент, когда начиналось это планирование) лишь в том, что есть ресурсы для старта. Это далеко не первостепенная задача, безусловно. Но если во всех сферах грамотно подходить к делу, то и этот проект никому мешать не будет.
Upd: даже не 600, а 1000 лет.

ясно, но думаю, что если проект рассчитан на 1000 лет, он может и подождать

grenka666 @ 20.9.2012
так, видимо, тебя просто не понимаю, давай по порядку: ты предложил ознакомиться с проектами Крупнова, типа вот идеи оппозиции, среди которых я прочитал про колонизацию Марса, перенос столицы в Красноярск и т.п., раскритиковал, есть за что;

О каком неприятии ты ведешь речь, по каким пунктам, сформулируй свой вопрос четко, я тебе отвечу, а так у меня голова уже не соображает, что куда.

Ты раскритиковал? Посмеялся и всё. А критики нет. Конкретной. Вот как раз от тебя жду по пунктам, что именно тебя не устраивает в предложенном.

grenka666 @ 20.9.2012
у меня что-то тоже помню, меня именно дата поразила, а сейчас не могу найти, где же я это вычитал...

В одной из глав нашел упоминание вскользь: "Колонизация Марса. Осталось пять лет до первого пилотируемого полёта на Марс с нового космодрома Восточный в Амурской области".

Да, это есть. "Колонизация Марса. Глава из футуроутопии Ю.В. Крупнова". Если начать в то время, когда это писалось, то и пилотируемый полёт на Марс можно было осуществить. Но впоследствии всё сдвинулось. И космодром зарубили, хотя сначала собирались или сделали вид, что собрались строить (это, кстати, отдельный проект - почитай). Но футуроутопия - это, конечно, не сам проект. Там несколько ссылок указано. Это - пожалуй, идеальный вариант, как могло быть, если всё делать по уму.

grenka666 @ 20.9.2012
ясно, но думаю, что если проект рассчитан на 1000 лет, он может и подождать

Ну ведь никто ж не говорит, что это первостепенная задача. Она далеко не на первом месте. Это же ты зацепился именно за колонизацию. Но никто не предлагал начинать прямо сейчас, забыв обо всех имеющихся проблемах. Хотя эта программа станет толчком к новому витку развития науки и техники.

1к лет это какой-то перегиб в сторону - стакан на половину пуст
При существующих темпах прогресса лет через 100 при должной консолидации - должно все получиться.

P.S. была утопичная мысль - если бы все государства согласились и начали бы *мега стройку* аля экспансия космос - то это бы сильно улучшило экономическую обстановку.. занятость, и прочая... + дало бы огромный толчок прогрессу научно-техническому... Жаль что это утопия и такому пока наше общество находится в пещерном состоянии - не достичь.

raiseorfold @ 20.9.2012
1к лет это какой-то перегиб в сторону - стакан на половину пуст
При существующих темпах прогресса лет через 100 при должной консолидации - должно все получиться.

P.S. была утопичная мысль - если бы все государства согласились и начали бы *мега стройку* аля экспансия космос - то это бы сильно улучшило экономическую обстановку.. занятость, и прочая... + дало бы огромный толчок прогрессу научно-техническому... Жаль что это утопия и такому пока наше общество находится в пещерном состоянии - не достичь.

Ну гренка хоть что-то почитал. Ты же вообще, видимо, не пытался. Почитай выкладки-то. Полететь на Марс не проблема даже сейчас. И высадиться там. Но 1000 лет - это разгуливание по Марсу в одной лишь кислородной маске и высаживание растений там (точнее - созерцание, как растения эти растут уже).

Что касается экономического роста, то он очень сомнителен на первых стадиях реализации, так как стоимость запусков, а тем более строительства там чего-либо, очень высокая, а отдачи никакой почти.

occean @ 20.9.2012
Ты раскритиковал? Посмеялся и всё. А критики нет. Конкретной. Вот как раз от тебя жду по пунктам, что именно тебя не устраивает в предложенном.

ты же сам пишешь: "Но вот тебе предложили, ты раскритиковал, посмеявшись, а как попросили расписать по пунктам твоё неприятие, ты не смог."

про неприятие: здесь всё просто, ты опять же сам пишешь, что "стоимость запусков, а тем более строительства там чего-либо, очень высокая, а отдачи никакой почти."

понимаешь, американцы до Луны добрались и забили, а Крупнов предлагает Марс колонизировать. При чем это только один из его сомнительных проектов, представь, если ему дадут ресурсы, сколько он ещё похожих развернет? А толку-то, я очень сомневаюсь, что толк будет... Горбачев вон перестройку задумал, охеренный проект, только и проект завалил, и страну развалил.

Я имел в виду, что вся твоя критика - троллинг со смешками.

Ну тут я готов признать основную, на мой взгляд, ошибку Крупнова. Колонизировать Марс самостоятельно. А этот проект должен осуществляться всем миром. И американцы не забили. Отложили. Но, скажем, о развёртывании лунной программы в начале третьего десятилетия уже заявили Япония и Китай.

Какой толк конкретно от этого? Развитие технологий. Убыточно на первых порах, но затем средства вернутся, когда разработанные технологии начнут применять и на Земле.

Ну и теперь снова. Сомнительность. Как-то внятно можешь разложить по, на твой взгляд, сомнительным проектам?

PS: кажется, пора в отдельную тему выносить уже. То ли про Марс, то ли про Крупнова :)

occean @ 20.9.2012
Ну гренка хоть что-то почитал. Ты же вообще, видимо, не пытался. Почитай выкладки-то. Полететь на Марс не проблема даже сейчас. И высадиться там. Но 1000 лет - это разгуливание по Марсу в одной лишь кислородной маске и высаживание растений там (точнее - созерцание, как растения эти растут уже).

Что касается экономического роста, то он очень сомнителен на первых стадиях реализации, так как стоимость запусков, а тем более строительства там чего-либо, очень высокая, а отдачи никакой почти.

если речь идет о терраформинге - то тут я пас, мне кажется это фантастика :)
про отдачу: ты понимаешь, фишка в том что это будет работа ради работы. и работа для того что бы ЭТА работа работалась.
тут минус один: когда построится - нужна новая цель, иначе плохо будет :)

Правильно. Разговор с помощью проводов, а уж тем более без них, раньше тоже был фантастикой. А сейчас телефон - обыденная вещь. Так что в будущем терраформирование возможно. Про строение атмосферы, про то, как она получается, кажется, известно уже достаточно. Другое дело, что это очень серьёзное занятие. На Земле атмосфера формировалась долгое время, без каких-либо вмешательств. А человеческими руками создать её в "сжатые сроки" - это нечто. Ну и я бы не сказал, что это работа ради работы. То есть понятно, что когда-то станет необходимым переселение на другую планету (или расселение), но если это не начать делать заранее, то потом будет не успеть. Поэтому для нескольких десятков поколений этот проект будет работой для работы, но для всего живого на Земле - нет.

Когда построится, поверь, цели найдутся. Да уже в процессе строительства цели возникнут или начнётся реализация. Думаю, лет через 100 термоядерный реактор станет реальностью, а для него нужен гелий-3, которого на Земле нет, но есть на Луне. Об атмосфере на спутнике Земли речь не идёт (хотя и поговаривают, что удерживаемую примерно так 10к лет можно создать, но смысла не имеет), но добывать гелий-3 придётся.

Скажу по-другому: Колумб тоже непонятно зачем поплыл-то вообще. Плыл ради того, чтоб плыть. Ну нашёл он землю. Кому она нужна была? В те времена проблем с большим количеством людей не было. Зато потом открытая земля пригодилась.

occean @ 21.9.2012
Правильно. Разговор с помощью проводов, а уж тем более без них, раньше тоже был фантастикой. А сейчас телефон - обыденная вещь. Так что в будущем терраформирование возможно. Про строение атмосферы, про то, как она получается, кажется, известно уже достаточно. Другое дело, что это очень серьёзное занятие. На Земле атмосфера формировалась долгое время, без каких-либо вмешательств. А человеческими руками создать её в "сжатые сроки" - это нечто. Ну и я бы не сказал, что это работа ради работы. То есть понятно, что когда-то станет необходимым переселение на другую планету (или расселение), но если это не начать делать заранее, то потом будет не успеть. Поэтому для нескольких десятков поколений этот проект будет работой для работы, но для всего живого на Земле - нет.

Когда построится, поверь, цели найдутся. Да уже в процессе строительства цели возникнут или начнётся реализация. Думаю, лет через 100 термоядерный реактор станет реальностью, а для него нужен гелий-3, которого на Земле нет, но есть на Луне. Об атмосфере на спутнике Земли речь не идёт (хотя и поговаривают, что удерживаемую примерно так 10к лет можно создать, но смысла не имеет), но добывать гелий-3 придётся.

Скажу по-другому: Колумб тоже непонятно зачем поплыл-то вообще. Плыл ради того, чтоб плыть. Ну нашёл он землю. Кому она нужна была? В те времена проблем с большим количеством людей не было. Зато потом открытая земля пригодилась.

я рассматривал вариант глобальной стройки изначально как способ решить множество проблем социальных - если это будет поддержано отличной идеологией, управляться, то можно достигнуть некоего социализма в рамках планеты (понятно, что жирующие на этом всеравно будут, но этого никак не избежать) этакий БАМ в масштабах планеты.
Ну и полететь - да, можно. Просто сколько бы утопий не читал про восполняемые полеты - все преваращаются в утопии, так что пока нет криогена какого-нибудь, - не думаю что реально. С другой стороны, если будет глобальный всемирный НИИ по исследованию этого и многих связанных с этим вопросов -все возможно получится. + если НИИ будет не разделенный на направления жестко, а действовать как сообщество с брейнштормами умами из разных направлений.

п.c. фантастика в рамках 1000 лет :) - это совсем гадание на кофейной гуще, в то, что когда-нибудь это будет реализовано - верю :)

Ну естественно, что должен быть единый мозговой центр. Без него делать что-то подобное смысла нет. Потому что раздрай опять начнётся какой-нибудь. А что ты под восполняемыми полётами подразумеваешь?

occean @ 21.9.2012
Ну естественно, что должен быть единый мозговой центр. Без него делать что-то подобное смысла нет. Потому что раздрай опять начнётся какой-нибудь. А что ты под восполняемыми полётами подразумеваешь?

закрытые циклы, само восполнение. дальние перелеты без заморозки персонала и без способа аля гиперсферы и прочая низвестная.
т.е. сели, полетели, по дороги померли от старости, но нарожали детишек :)

Так до Марса и обратно 500 дней.

occean @ 21.9.2012
Так до Марса и обратно 500 дней.

ну мы же вроде к чему-то *глобальному* перешли, Марс уже не кажется глобальным чем-то, его наверное нельзя будет представить как Idea fix, а вот какая-нибудь альфацентавра и планетой земного типа...... ;)
Марс вообще в умах уже что-то из разряда - дотянись возьми

occean @ 21.9.2012
Скажу по-другому: Колумб тоже непонятно зачем поплыл-то вообще. Плыл ради того, чтоб плыть. Ну нашёл он землю. Кому она нужна была? В те времена проблем с большим количеством людей не было. Зато потом открытая земля пригодилась.

Вообще-то Колумб искал новые пути в Китай и Индию, а америку открыл случайно.

Хорошо :)

скоро там, на марсе, уже яблони посадят и айфоны выпускать начнут?)

Когда на Марсе яблони посадят, айфоны будут не нужны.