Ситуация с moronello.

AKravchenko @ 26.10.2010
Мое скромное мнение следующее:

Если вы договорились (как следует из 4 пункта) о наигрыше 10000 турниров и больше - то при корректном отношении их надо сыграть.

Если по форс-мажорным (или любым прочим) обстоятельствам - сыграть 10000 не получается и имеется минус по мейкапу, то - если у вас четких договоренностей не было, то формально - минус должен идти полностью за счет бэкера.

Но это только формально - по сути получается что бэкер в данном случае допустил серьезную ошибку на стадии заключения соглашения - и ты, Стас, сейчас пытаешься этой ошибкой воспользоваться. Формально ты можешь настоять на своем, но на мой взгляд это будет серьезный пробел в твоей биографии.

То что Джипси принял такое решение (если подразумевается что он должен был придумать компромисс) - говорит либо о его ангажированности либо о недостаточном понимании вопроса.

Александр, спасибо что приняли участие в дискуссии. Хорошо, 600 долларов для меня сумма не существенная. А если бы я играл в Голден Ринге турниры по 50К с ребаями? и мэйк-ап был бы -500К скажем?

STerrano @ 26.10.2010
Александр, спасибо что приняли участие в дискуссии. Хорошо, 600 долларов для меня сумма не существенная. А если бы я играл в Голден Ринге турниры по 50К с ребаями? и мэйк-ап был бы -500К скажем?

Возможно АК имеет в виду, что игрок всегда должен быть готов к поиску нормального компромисса, который смягчит ущерб для бэкера, если контракт в полном объеме в изначально запланированные сроки не получается выполнить по вине игрока.

Для турниров по 11 долларов это может быть один компромисс, для турниров по $50k совсем другой, но именно компромисс, а не позиция игрока "ну не сыграл и не сыграл… я тебе ничего не должен… иди на фиг".

Wintyara @ 26.10.2010
Возможно АК имеет в виду, что игрок всегда должен быть готов к поиску нормального компромисса, который смягчит ущерб для бэкера, если контракт в полном объеме в изначально запланированные сроки не получается выполнить по вине игрока.

Для турниров по 11 долларов это может быть один компромисс, для турниров по $50k совсем другой, но именно компромисс, а не позиция игрока "ну не сыграл и не сыграл… я тебе ничего не должен… иди на фиг".

разумно. А если бэкер не хочет идти на компромисс?

STerrano @ 26.10.2010
разумно. А если бэкер не хочет идти на компромисс?

Бэкер бегает от игрока с воплями: " - Не хочу идти на компромисс! Не хочу!!!" ?

Сомневаюсь, что так было в вашем случае. Такое вообще редко бывает. В спорной ситуации обычно стороны готовы к компромиссу, только у сторон бывает разное понимание о том, каким он должен быть.

Например, в вашем случае же был успешный пример компромисса. Когда выполнение контракта сильно застопорилось и бэкер был недоволен темпом в котором отыгрывается оговоренная дистанция 10к турниров кто-то из вас предложил вариант добавить в контракт дополнительное правило - отыгрывать 1000 турниров в месяц. Очевидно, что этот вариант хорошо подходил обеим сторонам, если у них было принципиальное желание продолжать контракт. Вот он компромисс.

Когда с выполнением этого пункта возникли сложности (месяц близился к концу, а отыграно почти ничего не было) ты предложил еще один вариант компромисса - отыграть ударно дистанцию 1000 турниров за последние несколько дней. Бэкер видимо отказался. Я бы здесь тоже отказался. Отыгрывать по 200 таких турниров в день не имея серьезного опыта такой катки это вполне вероятно вообще минусово, даже если игрок опытный и плюсовой в принципе, и уж точно там не такое ожидание как то, которое было у бэкера изначально от этого контракта (из расчета на спокойную игру в комфортном режиме).

После отказа бэкера от этого варианта ты мог предложить еще какой-то, который возможно ему бы больше подошел. Вот так тяжелым трудом и поиском достигается компромисс. :)

Хотя если вы к тому моменту уже разругались, то понятно, что договориться о чем-то было трудно и итог предсказуемый.

Поспать так и не вышло. Видимо, совесть не давала. Пишу как могу, извиняйте за сумбур.

Начну по аналогии с постом Стаса и скажу о том, что не единожды имел по жизни горький опыт оказаться кинутым на деньги. Из которого вынес необходимость соблюдения всех формальностей и подробного описания всех деталей сотрудничества без исключения.
К сожалению, этот случай - как раз очередное исключение.

Однажды обнаружил на форуме пост Стаса. Несколько удивило то, что речь шла об очень незначительной сумме. Но, отчасти по причине собственных планов к изучению данных турниров и возможности сотрудничества в этом, отписался в теме. После чего последовал разговор по скайпу полный энтузиазма и планов, который был закреплен в виде формального соглашения, приведенного Стасом. К которому были еще пара уточнений по поводу пополнения рабочего БР, и соглашения о том, что если на дистанции в 10К беккер окажется в минусе, то игра продолжится до его покрытия. Т.е. на фактически на бесконечной дистанции, при условии, что игрок бьет поле, беккер не может оказаться в минусе - сказочные условия. Осталось только эту дистацию набить.

К сожалению, благодаря кредиту доверия к Стасу как игроку, человеку, бывшему участнику легендарной Джипси Тим и тд и тп, ну и конечно же по моей собственной глупости, данная договоренность не была оформлена в виде полноценного детального контракта. В итоге - сам виноват, как и всегда. Да и сильно сомневаюсь, что он стал бы подписываться под подобным детальным соглашением.

10 августа деньги были перечислены и игра началась.
На тот момент Стас находился в Одессе или Киеве, не помню где там был тогда РПС. И по возвращению в Москву обещал плотно засеть за игру. В итоге, по результатам августа было сыграно 260 турниров срезультатом -800. Банкролл был пополнен, а небольшой объем списан на раскачку, поездки, короче, первый блин.

Начался сентябрь и ВКУП. Обнаруживаю на форуме тему Стаса по беккенгу этой серии. Понятно, хорошая серия и играть поинтересней чем рутинный снгшки. Почемуто-то мне подумалось, что неплохо бы, если не согласия моего спросить, так хоть в известность поставить о планах влияющих на игру, о которой мы договаривались. Но кредит доверия еще не был исчерпан, энтузиам испарился еще не полностью, а контракта на руках нет.

Вкуп завершился, 5-го числа было сыграно десяток турниров случился плюс 250 баксов. На этом с игрой в сентябре все.

Зато на сайте объявился новый проект Стаса под названием Команда. Опять же никто о своих планах меня в известность не ставил и узнавал о нем я как и все простые смертные. Опять же по собственной инициативе обратился к Стасу за разъснениями - а когда же, собственно, он намеревается играть в свете последних событий? На что последовали уверения, что все впорядке, времени навалом, у него есть помошники и тд.

Верилось в это уже с трудом, поэтому были высказаны сомнения в целесообразности продолжения сотрудничества, т.к. ждать пару лет для отыгрыша 10К в мои планы не входило. Стас взял время на подумать и а конце сентбря согласился, что играть в необходимом объеме не сможет. После чего, я выразил желание получить назад всю сумму целиком, так как Стас покидает проект по собственной инициативе, ничего толком не сыграв. Обсудить это сразу не получилось по техническим причинам, договорились вернуться к разговору через пару дней.

За пару дней до этого, я вдруг получаю в личке сообщение от уважаемого мной человека, с которым до этого не общался ни разу. Где меня без преамбулы вдруг спрашивают в лоб - А не должен ли мне Стас чего? И если да, то сколько? Надо сказать, что это меня "несколько" удивило и пара мылей по поводу ситуации возникло. В результате, я не нашелся ответить ничего лучше как: "1800. Проблемы?" Получил ответ, что нет, все норм, просто проверка обстановки. И относительно успокоившись, посчитав разговор личным между нами, почти про него забыл. Предварительно сделав попытку связаться со Стасом.

Но разговор о себе напомнил 1-го числа. Где меня обвинили в активном распространении слухов о долге, и его об этом активно спрашивают "третьи" лица. Мои заверения, о том что разговаривал я об этом только однажды и не по собственной инициативе, были воприняты крайне прохладно. А мое предложение разрулить ситуацию с привлечением уважаемого человека и выясненить причинноследственные связи той переписки, было отвергнуто.

Решение о прекращении игры вдруг изменилось на обратное. Мои опасения относительно продолжения в создавшейсяя ситуации и попытки ее разрешения также ни к чему не привели. В итоге договорились на норме в 1к турниров в месяц. Стас обещал начать со след дня, отыграть неделю и посмотреть на результаты.

Игра не возобновилась. Через пару дней спрашивал - когда начнет?. Без ответа. 10-го спросил - не передумал ли он? Нет.
Напомнил, что на дворе 10-е.
После 20-го стало очевидно, что авось не случилось. Да тут еще и Фонд нарисовался до кучи.

Сегодня предложил не дожидаться конца месяца для констатации очевидного. И желанием вернуть всю сумму целиком в качестве компенсации за полученный гемор и упущенные возможности.
Но не тут-то было. Выяснил, что я нарушаю договоренности и мешаю отыгрывать специально запланированные на этой недели сессии по 140шт в сутки. Возражения о неоптимальности подобного режима и что я бы под этим никогда не подписался никак не воспринимались. К сведению: за все историю игры в этих туринирах - рекорд Стаса =77/день, а среднее количество по игровым дням не превышает 25.
Но няньки никому оказались ненужными.

Тут же у Стаса возникло желание придать достоянию общественности то как я распространяю сплетни и клевету, а так же всячески принебрегаю своими обязательствами, отвлекая его от тщательно запланированной игры.

Разделять ситуацию с перепиской и игру не получичилось ни в какую(будет смешно, если пишется слитно, всячески извиняюсь за орфографию и синтаксис).
Скаладывалось ощущение, Стас продолжил играть чуть ли не в отместку мне.

После продолжения препирательств, последовали встречные требования компенсаций и претензии. Предложенный мной арбитраж сначала был отклонен в пользу публичных дебатов, затем обратно принят.

Поговорить с Сергеем в режиме конференции по техническим причинам не получилось. Договорились обговорить попарно, а затем попробовать вновь конференцию для обсуждения спорных моментов.

В разговоре с Джипси, я услышал очевидное, что из договоренностей следует только то, что следует. А все свои претезии и компенсации, в случае отсутствия соотв пп контракта, следует обсуждать частным порядком в переговорах по соглашению сторон.

По результатам разговора. Написал какие вижу и обдумываю варианты развития сюжета. Тут уже последовали претензии какого я не повинуюсь советам арбитра.
При том что никаких обязательств по безоговорочному согласию и исполнению решения арбитра я на себя не брал. Повторной конференции с участием всех сторон не состоялось. И прыгать с крыши в случае подобного вердикта был не намерен, рассматривая данный арбитраж, скорее как консультацию. Насколько мне известно, даже в отечественных судах формально предусмотрен механизм апеляций и обжалования решений.

Я сказал что думаю, что его время идет и в действиях я его не ограничиваю, намерен в любом случае получить компенсацию любо материально либо через ущерб для его репутации.
Что было воспринято как прямая и явная угроза, хотя планы публикации были у обоих сторон и Стас о них сообщил первым. На что мне пригрозили продолжением игры с печальными последствиями и прочими радостями жизни.
В итоге Стас перевел 1200

Что касается шантажа, то финальная фраза приведенная в качестве апофеоза моей аморальности была сказана по завершении всех разборок, после того как обе стороны неоднократно обозначали желание высказаться публично. После того как деньги были переведены и рассчитавать на что-то большее было бы глупо. После того как одна из сторон опустилась до прямых оскорблений.
Опять же, готов принести публичные извинения за любые слова и действия неправота которых,мне будет доказана.

В общем, мораль всего этого бреда одна - составляйте нормальные контракты, хотя и они ничего не гарантируют. А что касается потенциальных партнеров Стаса, думаю, они смогут из этого получить информацию для принятия решения.


Сил на редактирование нет, так что читай-те как есть. Надеюсь это занудный сумбур отобъет у большинства желание к срачу.

Готов предоставить логи переписки всем уважаемым заинтересованным лицам. Вырывать фразы из контекста не вижу смысла.


ПС. Просьба к Максиму Кацу не усердствовать в доказательствах мне лично чего бы то ни было(точно блин слитно или дефис). Ваше мнение я, к сожалению, игнорирую.

AKravchenko @ 26.10.2010
Мое скромное мнение следующее:

Если вы договорились (как следует из 4 пункта) о наигрыше 10000 турниров и больше - то при корректном отношении их надо сыграть.

Если по форс-мажорным (или любым прочим) обстоятельствам - сыграть 10000 не получается и имеется минус по мейкапу, то - если у вас четких договоренностей не было, то формально - минус должен идти полностью за счет бэкера.

Но это только формально - по сути получается что бэкер в данном случае допустил серьезную ошибку на стадии заключения соглашения - и ты, Стас, сейчас пытаешься этой ошибкой воспользоваться. Формально ты можешь настоять на своем, но на мой взгляд это будет серьезный пробел в твоей биографии.

То что Джипси принял такое решение (если подразумевается что он должен был придумать компромисс) - говорит либо о его ангажированности либо о недостаточном понимании вопроса.

Саш, я снова не могу понять о чем ты ведешь речь. Я сказал именно то, что ты написал в этом посте. Что на проигранные 600 долларов бэкер претендовать в данной ситуации не может. Но чисто по человечески мне претензии бэкера понятны. Предложил Стасу перевести 1200 долларов и посоветовал обоим не устраивать срач. Про какую ангажированность или недостаточное понимание вопроса речь? Ситуация вполне очевидная, ясно, что требовать всю сумму бэкер не вправе, так же как и то, что продолжать сотрудничество в сложившихся обстоятельствах не представляется возможным. Никакого другого решения тут быть и не могло.

moronello @ 26.10.2010
ПС. Просьба к Максиму Кацу не усердствовать в доказательствах мне лично чего бы то ни было(точно блин слитно или дефис). Ваше мнение я, к сожалению, игнорирую.

Осилил минут за 10 :). Раз уж доказывать мне нельзя, выскажу что увидел.

Из написанного сделал следующие выводы. По существу: Стас должен отдать Moronello 1200$, а 600$ moronello проиграл в карты через Стаса. Любые попытки взять больше на мой взгляд не правомерны, и находятся где-то между некорректностью и вымогательством. По существу Стас прав.

По личности и сущности (наконец-то я обсужу чью-то а не все дружно мою):
1. Со Стасом дел иметь вообще нельзя никаких так как в начале есть большой энтузиазм и планы, за тем перескакивание на другие планы к которым есть больший энтузиазм а про старые как-то забывается, при этом во время обсуждения можно наткнуться как на адекватный разговор так и на временный психотильт. Ожидать можно совершенно всего чего угодно, Стас может один день спокойно встречаться с вами и общаться на вполне деловом и адекватном языке а в другой выливать ведро помоев в совершенно безобидной ситуации в онлайне. Понял это давно, поэтому дел никаких и не делаю.
2. Moronello кажеться достаточно адекватным и рассудительным человеком правда с какими-то непонятными замутами, основанными видимо на жизненных принципах которые перенеслись на бизнес. Они заставляют его считать "нормальным" решением тут возврат проигранных денег. Это достаточно естественный процесс мышления в такой ситуации, который однако совершенно не применим для бэккинговых дел, и вызывает у игроков очень неприятные ощущения ну и создает неприятные ситуации. Когда понимание дел такое, то между игроком и бэккером пропасть, и конфликт всегда лишь вопрос времени.
К слову этим болеет большинство бэккеров, так что не страшно ;). Но игрокам советовал бы стараться иметь дело с бэккером у которого "принципы" не стоят над логикой, благо сейчас есть выбор.

Ещё неплохо бы определится: вы к третейскому судье обратились (наделили человека полномочиями решить вопрос) или на консультацию.

Личность и сущность не монетизируется, и в деньги превращена быть не может. Даже если кто-то просто ужасный человек и чрезвычайно нехорошо поступил это не повод пытаться конфесковать/оштрафовать/присвоить или ещё как-то поступить с деньгами. Это два совершенно разных процесса.

да ну вас......

я еще очень надеюсь что Максим не опустится до того чтобы освещать эту историю на покер оффе.



Моронелло удали про потенциальных партнеров..хоть не опускайся до этого.

Макс ну вот зачем ты пишешь про Стаса все это???
ну заоунил ты джипси....ну расписал и со смаком теперь везде вставляешь цитаты из разговора по скайпу.

Еще и Гансика подключил.

пару дней назад, опять же написал один неготив по поводу бекинг проекта Стаса на покероффе.
теперь тут.

что ты за человек то такой? Стас не прав что это осветил. и все!
зачем ты колл то вбиваешь? будь ты человеком не лезь, это не твой вопрос вообще...

DonkVsFish @ 26.10.2010
да ну вас......

я еще очень надеюсь что Максим не опустится до того чтобы освещать эту историю на покер оффе.



Моронелло удали про потенциальных партнеров..хоть не опускайся до этого.

Именно из-за таких позиций большинства покерное сообщество живет в благородном неведение о состоянии дел своих главных героев. В нормальных сообществах за такое предупреждение коллегам говорят "спасибо". У нас "ах ты гад, посмел осветить что-то плохое".

Maxkatz @ 26.10.2010
И

Именно из-за таких позиций большинства покерное сообщество живет в благородном неведение о состоянии дел своих главных героев. В нормальных сообществах за такое предупреждение коллегам говорят "спасибо". У нас "ах ты гад, посмел осветить что-то плохое".

здесь нет воровства, присвоения, кражи и тд. авторитетные люди, делали все на доверии и не установили никакх фактически условий.

по этому тут тонны недопонимания и все это решается не привлекая все покерное сообщество к себе.
а ты действуешь как стервятник.

DonkVsFish @ 26.10.2010
Макс ну вот зачем ты пишешь про Стаса все это???
ну заоунил ты джипси....ну расписал и со смаком теперь везде вставляешь цитаты из разговора по скайпу.

Еще и Гансика подключил.

пару дней назад, опять же написал один неготив по поводу бекинг проекта Стаса на покероффе.
теперь тут.

что ты за человек то такой? Стас не прав что это осветил. и все!
зачем ты колл то вбиваешь? будь ты человеком не лезь, это не твой вопрос вообще...

В дело в котором я активно работаю, и на нём живу и зарабатываю себе на жизнь, которое очень старался, раскачивал, выращивал, убеждал и так далее повлезали мошенники, однодневки, лудоманы и прочие персонажи, которые в нём работает как ни в чем не бывало.
Количество кидков всё растет, честные и адекватные участники дела постепенно из него уходят, а всякая шваль начинает закреплять позиции. Всякий бред начинает считаться нормальным явлением. Второй самый главный в рунете покерный сайт имея точные данные что человек присваивал себе раньше чужие деньги не запрещает продажи, при том что управляют им в целом адекватные люди. Происходит чёрти-что.

Мне это не нравится. Я буду вбивать колл, извините.

DonkVsFish @ 26.10.2010
все это решается не привлекая все покерное сообщество к себе.
а ты действуешь как стервятник.

Хм. Появилась тема, было предложено высказать мнение. Я его высказал, уж извините что оно кому-то не нравится.
Тема для меня очень профильная, а выводы по моему вполне логичны и с моим собственным жизненным опытом совпадают. Короче я тут вполне по делу. О том, что тема была создана для решения не привлекая покерное сообщество я как-то не подумал, тупой видимо :(

А ты тут что делаешь?

Maxkatz @ 26.10.2010
В дело в котором я активно работаю, и на нём живу и зарабатываю себе на жизнь, которое очень старался, раскачивал, выращивал, убеждал и так далее повлезали мошенники, однодневки, лудоманы и прочие персонажи, которые в нём работает как ни в чем не бывало.
Количество кидков всё растет, честные и адекватные участники дела постепенно из него уходят, а всякая шваль начинает закреплять позиции. Всякий бред начинает считаться нормальным явлением. Второй самый главный в рунете покерный сайт имея точные данные что человек присваивал себе раньше чужие деньги не запрещает продажи, при том что управляют им в целом адекватные люди. Происходит чёрти-что.

Мне это не нравится. Я буду вбивать колл, извините.

А выглядит это так, что ты всеми силами пытаешься убрать конкурентов, и пользуешься любой возможностью чтобы ударить или уколоть.
твой пост на покероффе где ты уже начал свою атаку, кончено ты напал на слабейшего, на Стаса еще в том посте.
осталось загнать еще фонд зедмора, но тебе это не по силам и ты это знаешь.
слишком сильный состав собрался в нем, а Стасик пока один и его можно поддавить.

ты хочешь оставить себе монополию? ты как глава фонда имеешь власть.
Наслаждаешься?

убираешь конкурентов??? еще и так открыто?

DonkVsFish Никто не отменял конкуренцию. Ну а методы борьбы Макса с конкурентами возможно и не очень "правильные", но никто не станет отрицать что они действенны))

Maxkatz @ 26.10.2010
Именно из-за таких позиций большинства покерное сообщество живет в благородном неведение о состоянии дел своих главных героев. В нормальных сообществах за такое предупреждение коллегам говорят "спасибо". У нас "ах ты гад, посмел осветить что-то плохое".

Макс, ты наверное прав что правда это хорошая штука, ну по крайней мере лучше чем ложь или безразличие. Но, во-первых у тебя зачастую правда сопровождается 'помахиванием грязного белья перед глазами читающих', а во-вторых, также чаще всего здесь на форуме, большинствто твоих мыслей носят негативный характер.
зы поздравляю с заносом Вамплиева.

Maxkatz @ 26.10.2010
Хм. Появилась тема, было предложено высказать мнение. Я его высказал, уж извините что оно кому-то не нравится.
Тема для меня очень профильная, а выводы по моему вполне логичны и с моим собственным жизненным опытом совпадают. Короче я тут вполне по делу. О том, что тема была создана для решения не привлекая покерное сообщество я как-то не подумал, тупой видимо :(

А ты тут что делаешь?

А я ночами играю в покерок и паралельно просто открыл эту темку и просил Стаса стереть её и не подымать это все на публику.
он не послушал и я сказал свое мнение об этой ситуации и описал как будут развиваться события, как в принципе и произошло.
А моронелло красавчик просто, не стал вступать в дискуссию, подумал и ответил все четко и с его стороны тоже весьма адекватно.
и встретились бы они в Москве на нетральной теретории к примеру вместе с Ильей или Джипси, то 100% все бы решили и не стали подымать пыль.

тут к стати уже отписались почти все наши крупные бекеры, но никто так как ты не отозвался о Стасе и не опускал его как это делаешь ты.

почитай мнение Александра Кравченко, чтобы было понятно....он даже на вопрос Стаса не стал отвечать чтобы не опускаться до этих споров.

Maxkatz @ 26.10.2010
В дело в котором я активно работаю, и на нём живу и зарабатываю себе на жизнь, которое очень старался, раскачивал, выращивал, убеждал и так далее повлезали мошенники, однодневки, лудоманы и прочие персонажи, которые в нём работает как ни в чем не бывало.
Количество кидков всё растет, честные и адекватные участники дела постепенно из него уходят, а всякая шваль начинает закреплять позиции. Всякий бред начинает считаться нормальным явлением. Второй самый главный в рунете покерный сайт имея точные данные что человек присваивал себе раньше чужие деньги не запрещает продажи, при том что управляют им в целом адекватные люди. Происходит чёрти-что.

Мне это не нравится. Я буду вбивать колл, извините.

Чтобы понять степень твоего лицемерия, Максим, хотелось бы услышать ответы два вопроса:
1. если бы ты узнал о каких-то долгах или иную порочащую честь информацию про Андрея Докторова, ты бы стал доказывать всем с пеной у рта, что он негодяй?(предполагаю, что ты скажешь, что Док это непорочная личность и скорее всего так оно и есть... но чисто гипотетически, смог бы ты пойти на это или засунул бы свои принципы в одно место и продолжал делать деньги?)?
2. если бы ты каким-то образом до сих пор имел дела с Джипси, допустим он бы состоял в твоем фонде, либо каким-то образом помогал твоей команде, или у вас были бы какие-то дела на Джипситиме, стал бы ты тогда поднимать всю эту бучу с привлечением всех возможных средств для огульного уничтожения человека???

STerrano @ 26.10.2010
Александр, спасибо что приняли участие в дискуссии. Хорошо, 600 долларов для меня сумма не существенная. А если бы я играл в Голден Ринге турниры по 50К с ребаями? и мэйк-ап был бы -500К скажем?

Исходя из здравого смысла - это совершенно разные ситуации. Здесь у тебя появились два крупных проекта, которые своей значимостью и объемом работы полностью отодвигают турниры по 11$ на десятый план - представить что что-то может так обесценить игру в турнирах по 50000$ трудно.