Я играю 5bet-fold. Опасный блог.

Прочитал...интересный блог,раздачи,анализ и расчёты

спасибо за отзывы, буду стараться писать в дневнике что-то почаще=)

Сегодня постараюсь выложить для обсуждения еще один интересный момент. Он связан с игрой 4бет-кол с AQo - против кого можно, когда не выгодно, в чем смысл и т.п.

Итак. Типичная ситуация в реалиях лимитов NL400+

У нас AQo, мы рейзим на 3бб с поздней, Нам дают 3бет на кнопке или на блайндах 10бб. Кто-то из регуляров скажет кол в этой ситуации, кто-то скажет 4бет и колит пуш.

Немного копетанских вещей:
Какие цели преследует линия 4бет-кол? Естественно мы ставим 4бет для велью, потому что считаем, что оппонент имеет много рук слабее в диапазоне своего 3бета. Часть своего мусора он выкинет и мы выигрываем мертвые деньги, иногда он запушит и мы надеемся, что против диапазона выставления мы будем иметь достаточное эквити, чтоб на дистанции играть в плюс. Кто-то из наших врагов пушит 4беты очень лайтово, мы это знаем, поэтому 4бетим для велью чуть тоньше обычного, ожидая пуша от A8s, к примеру, кто-то пушит более тайтово и мы надеемся, что его частые фолды на 4бет и много мертвых денег компенсируют выставление андердогом против его сильной части диапазона.. Но все равно большинство регов прикидывает эти вещи на глазок. Для многих обычное дело в ситуации SB vs BB играть 4бет-кол с такой рукой, кто-то никогда не играет её 4бетом. Никто не сомневается как играть в этой ситуации с AK. Но туз-дама - это как раз та самая пограничная ситуация, которую, как я считаю, необходимо изучить и осветить..



Поехали:

Для расчетов учитывал такие случаи:
3бет = 8, 10, 12, 14.
Fold-to-4bet = 20,30,40,50,60

Формула мат ожидания в больших блайндах (в моем случае рачётов идет игра BUT vs CO. Если 3бет идет BB vs SB мертвые деньги будут не 14.5, а соответственно 13):
EV=FE*14.5+(1-FE)*(Equity*200-97)



Для упрощения вставлю скрин из моего файла экселя вместе с графиком.

Картинка кликабельна - увеличивается.

Что видно из графика:
В плюс играется эта рука по линии 4бет-кол только с 3бета 14. Ну и очевидно, что чем выше 3бет, тем более плюсово будет выставлятся.

В расчетах принимался случай, когда мертвых денег больше всего: мы на катоффе, нас переставляет баттон, сб-бб фолд, мертвых денег 14.5 бб. Для расчета эквити против диапазона выставления старался брать более менее сбалансированный диапазон: карманки AK, затем AQ - потом идет расширение диапаозна в сторону одномастных тузов, одномастных коннекторов и низких карманок. Не добавлял полные мусорные руки, типа JTo в диапазон пуша 4бета. Я думаю, что в современных реалиях немногие регуляры пушат подобные руки.


Не переигрывайте средние руки и играйте в плюс.

блин, warmonger, forhayley , я хочу от вас детей... Ваши дискуссии здесь нужно продавать за деньги, как обучающий материал

zverello @ 21.4.2011
блин, warmonger, forhayley , я хочу от вас детей...

Думаю даже в Швеции удивились бы такой семейки! )

"Ваши дискуссии здесь нужно продавать за деньги, как обучающий материал " —Типун тебе на язык.

Да в этом нет никакого велью :)
Не стал бы заниматься этим, потому что блог даёт пищу для размышлений, а также дискуссии, которые имеют гораздо большее +ЕВ в дальней перспективе.

"Ваши дискуссии здесь нужно продавать за деньги, как обучающий материал " —Типун тебе на язык.

Да в этом нет никакого велью :)

Это был не призыв к действию, а всего лишь попытка сказать, что они очень интересны и несут много информации :D

Это все верно если хиро в глазах оппа - среднестатистический регуляр. Можно ввести ещё один параметр - лузовость хиро (взять, например, фолд на 3бет или диапазон 4бета). Тогда придется рисовать 3х-мерные картинки...

В этой главе ) мне кажется упущено сравнение с тем как ещё мы можем разыграть.

Скажем,
банально сравнивать с колом 3бет без позы - смысла не имеет - потому как нам ещё предстоит на постфлопе разыграть эквити своей руки,
зато сравнение с вариантом - 4бет/пас по количеству выигранных/проигранных денег сразу напрашивается, чтобы весь технический анализ был более завершённым.

agk27 @ 21.4.2011
В этой главе ) мне кажется упущено сравнение с тем как ещё мы можем разыграть.

Скажем,
банально сравнивать с колом 3бет без позы - смысла не имеет - потому как нам ещё предстоит на постфлопе разыграть эквити своей руки,
зато сравнение с вариантом - 4бет/пас по количеству выигранных/проигранных денег сразу напрашивается, чтобы весь технический анализ был более завершённым.

Для многих регов очевидно, что при фолде на 4бет около 60% можно 4бет-фолдить почти на эни ту.. Я даже не видел нужды раскрывать этот вопрос.

Ну можно посчитать. Мы рейз 3бб, нам дают 3бет 10бб, мы 4бет 22 бб - на пуш расчитываем падать.
EV=14.5*FE+(1-FE)*(-22)=0
Мы рискуем 22 блайндами чтоб выйграть 14.5. Посчитаем минимальное фолдэквити:
FE=22/36,5=0,60
При таком фолде на 4бет, мы будем играть в ноль. Когда у нас есть блокеры, это уменьшает количество велью рук в диапазоне 3бета и фолды там могут быть чаще.


Ну а по поводу кола 3бета. Я и не отрицал, что кол3бета - менее дисперсионно, я сам считаю, что это более правильно, чем игра через 4бет-кол. Играя 4бет - мы изолируем себя с руками сильнее, а после кола 3бета, в диапазоне оппонента остаётся много рук слабее. Это мне кажется тоже очевидные вещи, не требующие освещения.
Я просто раскрыл вопрос в очень неочевидном розыгрыше. Для многих регов линия рейз-4бет-кол с AQ в ситуации защиты блайндов является обычной практикой против всех оппонентов. Зато как показывают мои расчеты, это будет плохая игра.

На мой взгляд, тут есть проблема в том, что если мы не будем играть 4бет колл с AQ и JJ, а играть менее дисперсионно колом, то это очень сильно снизит часть велью рук в нашем 4бет диапазоне. Т.е. мы будем играть QQ+ AK 4бет-колл и с кучей мусора 4бет-фолд. На наш 4бет станет сверх прибыльно пихать руку с любым блокером, любую карманку и т.д., т.к. закрывать мы будем очень узко.
Если мы перестаем 4бет-колить AQ, JJ, то нам придется снизить и частоту блеф 4бетов, чтобы диапазон оставался сбалансированным.
Вместо этого нам придется чаще колить 3беты в пограничных ситуациях, чтобы защищаться от рестилов, причем из-за снижения нашего 4бет рейнджа рестилить нас станет выгоднее.
В общем, на мой взгляд, это не такой уж простой вопрос, который можно решить, посчитав Ев конкретного действия, тут более комплексная проблема балансировки различных диапазонов.

NSP14 @ 21.4.2011
На мой взгляд, тут есть проблема в том, что если мы не будем играть 4бет колл с AQ и JJ, а играть менее дисперсионно колом, то это очень сильно снизит часть велью рук в нашем 4бет диапазоне. Т.е. мы будем играть QQ+ AK 4бет-колл и с кучей мусора 4бет-фолд. На наш 4бет станет сверх прибыльно пихать руку с любым блокером, любую карманку и т.д., т.к. закрывать мы будем очень узко.
Если мы перестаем 4бет-колить AQ, JJ, то нам придется снизить и частоту блеф 4бетов, чтобы диапазон оставался сбалансированным.
Вместо этого нам придется чаще колить 3беты в пограничных ситуациях, чтобы защищаться от рестилов, причем из-за снижения нашего 4бет рейнджа рестилить нас станет выгоднее.
В общем, на мой взгляд, это не такой уж простой вопрос, который можно решить, посчитав Ев конкретного действия, тут более комплексная проблема балансировки различных диапазонов.

Не могу согласится.

Я по-моему и не говорил никогда о фолде JJ против рестила. Тем более никто не мешает играть диапазон TT+, AK 4бет кол. И любая рука из этого диапазона стоит сильно впереди диапазона пуша 4бета, в сравнении ситуации с выставлением AQ. Сам этот диапазон по ширине 3.5%. Много ты видел людей, у которых 4bet-range сильне больше 3.5%? И ты считаешь, что это мало и надо добавлять в диапазон 4бета еще больше велью рук, чтоб не становится эксплоитным? очень сомнительно )

Проблема конкретно туз-дамы в том, что она не будет часто доминировать диапазон пуша. Либо монетка, либо андердог, либо достаточно редко фаворит. А вот рука, типа TT в отличие от AQ - к примеру, является фаворитом в выставлении значительно чаще из-за того, что есть диапазон пуша 44 на 4бет у регуляров, играющих 5бет-пуш лайтово.

Warmonger @ 21.4.2011
Для многих регов очевидно, что при фолде на 4бет около 60% можно 4бет-фолдить почти на эни ту.. Я даже не видел нужды раскрывать этот вопрос.

Ну можно посчитать. Мы рейз 3бб, нам дают 3бет 10бб, мы 4бет 22 бб - на пуш расчитываем падать.
EV=14.5*FE+(1-FE)*(-22)=0
Мы рискуем 22 блайндами чтоб выйграть 14.5. Посчитаем минимальное фолдэквити:
FE=22/36,5=0,60
При таком фолде на 4бет, мы будем играть в ноль. Когда у нас есть блокеры, это уменьшает количество велью рук в диапазоне 3бета и фолды там могут быть чаще.

Не то конечно о чём я пытался говорить.

Мы сравниваем два варианта:
4бет - колл оллина
4бет - пас

Сравнивать с тем как часто на наш 4бет упадут - смысла нет.
Однако мы находимся после 4бета и пуша от оппа в сиутации - закрывать нам оллин или нет. Вот в случае если мы колим оллины - ты расчеты привел, а в случае если пасуем - нет.

?
Вот у нас случай. Оппонент 3бетит 10% рук, фолдит на 4бет 40%.

Играть 4бет-фолд - минусово - потому что у него нет 60% фолдов.
Играть 4бет-кол с AQ - тоже минусово, потому что я привел подробные расчеты почему это минусово.
Значит играем кол 3бета и все.

Зачем это освещать? Я привел все случаи, разве нет?

Warmonger @ 21.4.2011
?
Вот у нас случай. Оппонент 3бетит 10% рук, фолдит на 4бет 40%.

Играть 4бет-фолд - минусово - потому что у него нет 60% фолдов.
Играть 4бет-кол с AQ - тоже минусово, потому что я привел подробные расчеты почему это минусово.
Значит играем кол 3бета и все.

Зачем это освещать? Я привел все случаи, разве нет?

Наверное я плохо посмотрел расчеты понимая что и то и то минусово, просто яркой картинки о том, что более минусово не увидел.

Ну я ведь уже говорил, что для большинства регов очевидна такая истина: блеф4бет лучше использовать, если фолд на 4бет ~60%. Поэтому мне показалось, что это вроде как аксиома, которая не требует лишних доказательств. Ну я на всякий случай привел расчеты, которые доказывают эту истину :)

Привет) не заметил, сколько ты столов играешь? + напиши если можешь, как ты разыгрываешь KJo QJo QTo JTo на блайндах?! и как защищаешься против частых минирейзов с баттона?? Спасибо)

Какой математический блог получается!
Спешу попросить помощи у математиков форума сего!

Типичная ситуация. Мы колим стилл батона на СБ с 22-77 и оппонент на бб делает сквиз (падонок!)


$2/$4 No Limit Holdem
PokerStars
5 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG upstrick77 ($576.80)
CO k345 ($768.05)
BTN FEL777 ($744.10)
SB Fedoskin ($643.55)
BB PlSANGGORENG ($400)

Pre-Flop: ($6, 5 players) Fedoskin is SB
2 folds, FEL777 raises to $10, Fedoskin calls $8, PlSANGGORENG raises to $42, FEL777 folds, Fedoskin goes all-in $643.55

Я тут прикинул, что данный мув будет прибыльным при его сквизе 12,5%. Насколько я прав или где-то натупил?



И теперь главный вопрос. Как посчитать плюсовость/минусовость этой же ситуации, только в случае, если мы собрались играть 4бет/колл вместо 4бетпуша. (Диапозон 5бет пуша оппонента 99+ AQ+ У нас 35% эквити)

Спасибо!

LEV @ 22.4.2011
Привет) не заметил, сколько ты столов играешь? + напиши если можешь, как ты разыгрываешь KJo QJo QTo JTo на блайндах?! и как защищаешься против частых минирейзов с баттона?? Спасибо)

Вопрос из серии: как ты играешь 87s против рейза из UTG? Отвечу так: по-разному. Иногда колом, иногда фолдом, иногда 3бетом
Это все слишком оппоненто зависимо. Хотя как я думаю против многих: KJo - почти всегда колом, JTo-QTo - выбираю скорее между фолдом и 3бетом. Хотя против определенных оппонентов вполне могу сыграть колом, если точно знаю как мне сыграть, находясь позади по эквити против диапазона опенрейза..


Fedoskin: Отличный вопрос. Если будет не лень - займусь расчетами вскоре. Как посчитать плюсовость я знаю, просто реально надо найти на это время и заняться расчетами.