Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 19.3.2018
Nameless00, Ну так у SpaceX 80% мировых коммерческих запусков. Разве это не показывает коммерческий потенциал?

Почем?

BadSeed @ 19.3.2018
На тему пропаганды. Были вчера на лекции Аси Казанцевой, она приводила довольно занятные графики исследования. Автора я не запомнил, поэтому без ссылки, но суть была в том, что когда людям делали транскраниальную стимуляцию, а потом подвергали воздействию пропаганды, то воздействие как консервативной пропаганды, так и либеральной значимо приводило к смещению убеждений в консервативную сторону шкалы.

Это очень интересный результат, который косвенно объясняет почему пропорция либералов и консерваторов примерно одинакова во все времена, независимо от реальных успехов либералов.

Nameless00 @ 19.3.2018
Почем?

Почему что? Стоимость одного запуска? Это зависит от параметров миссии, но цена явно коммерчески привлекательная. Иначе такую долю рынка было бы не захватить. Или ты про то, что она не упала в два раза? Так а с чего ей резко падать? Даже если себестоимость пусков упала в два раза, то нет никакого смысла снижать цену в два раза.

Soul @ 19.3.2018
Почему что? Стоимость одного запуска? Это зависит от параметров миссии, но цена явно коммерчески привлекательная. Иначе такую долю рынка было бы не захватить. Или ты про то, что она не упала в два раза? Так а с чего ей резко падать? Даже если себестоимость пусков упала в два раза, то нет никакого смысла снижать цену в два раза.

Доля рынка может быть (например), обусловлена тем, что роскосмос не может запустить ваааще ничего, или, допустим, лоббированием. Поэтому я и интересуюсь тем, какова цена запуска (относительно объективная, если мы не верим в субсидии Маску), на его повышающейся доле рынка.

Nameless00, Да объяснять можно хоть зелеными человечками и масонами. Правда причем тут коммерческие запуски, например, спутников частных европейских компаний и SpaceX. Тоже лоббирование?

На запуски нет прайс листа. Цена зависит от конкретной миссии, нагрузки и так далее. Для 9-ки это ~60 миллионов.

Soul @ 19.3.2018
Nameless00, Да объяснять можно хоть зелеными человечками и масонами. Правда причем тут коммерческие запуски, например, спутников частных европейских компаний и SpaceX. Тоже лоббирование?

На запуски нет прайс листа. Цена зависит от конкретной миссии, нагрузки и так далее. Для 9-ки это ~60 миллионов.

Сколько вешать в граммах (в данном случае в килограммах)?
То есть обходятся ли эти 80% запусков для конечного пользователя дешевле чем запуски на протонах, и если да — то насколько. Те, которые запущены по фактам

И да, конечно я могу объяснить это лоббированием. Как, например, я могу объяснить лоббированием, противодействие однозначно коммерчески выгодному для европейцев северному потоку 2. Поэтому меня и инетерсует, и интересовало всегда, сколько выходит долларов за килограмм в сухом остатке.

P.S. Я допускаю что на самом деле уже давно запуски Маска гораздо выгоднее чем запуски ортодоксальных космопортов. Просто если это и так, то я об этом не знаю, потому что не сильно интересовался вопросом. И если мне сейчас покажут реальную, обещанную Маском ранее, экономию от возвращаемых ступеней, я без грусти поменяю свою мировоззрение на эту тему.

Nameless00, Для большинства пользователей запуски обходятся дешевле. "Насколько" зависит от конкретной конфигурации миссии. Точных цифр тебе никто не даст, потому что они слишком индивидуальны и сильно меняются от миссии к миссии - это раз. И два - это закрытый рынок, где нет прайс листов в интернете.

Причем тут северный поток я не понимаю. Предположим я согласен, что северный поток это лоббирование (хотя я не согласен, но не хочу разводить оффтоп). Какое это отношение имеет к SpaceX? Ты этим аргументом хотел показать, что где-то когда-то бывает лоббирование? Ну так это не нужно мне доказывать. Я согласен, что где-то когда-то бывает. И?

Nameless00 @ 19.3.2018
Просто если это и так, то я об этом не знаю, потому что не сильно интересовался вопросом.

Для поверхностной оценки достаточно посмотреть на рынок коммерческих запусков на следующие годы.

Soul @ 19.3.2018
Точных цифр тебе никто не даст, потому что они слишком индивидуальны и сильно меняются от миссии к миссии - это раз

Значит это вопрос веры? Тогда я не верую в Святого Илона.

Soul @ 19.3.2018
Для поверхностной оценки достаточно посмотреть на рынок коммерческих запусков на следующие годы.

Для поверхностной оценки востребованности S400 достаточно посмотреть на рынок... oh wait
Нет, не достаточно. Точнее это два разных вопроса.
1. Выигрывает ли фирма Маска космическую гонку?
2. Выигрывает ли технология Маска космическую гонку?

И ответы на эти вопросы не обязательно совпадают. Допустим, как минимум за счет того, что за последние годы роскосмос реально превращается в ничтожество. И для того, чтобы отобрать долю рынка у ничтожества (к тому же у ничтожества из враждебной страны, цитадели зла) не обязательно прыгать выше головы, можно прыгать просто на прежнем уровне роскосмоса (до превращения в говно).

Поэтому я повторяю свой главный вопрос. На самом ли деле запуск на возвращаемых ступенях дал обещаемое мистером Маском падение в цене? А то мы, джентельмены, привыкли верить на слово...

Nameless00 @ 19.3.2018
Значит это вопрос веры? Тогда я не верую в Святого Илона.

Нет, это не вопрос веры. Просто ты требуешь точный ответ на абстрактный и большой вопрос. Можно оценить технические характеристики ракет и их базовую стоимость. SpaceX тут выигрывает. Базовая цена запуска процентов на 50 дешевле, а качество выше. Но я не могу тебе назвать среднюю цену за кг. Потому что это слишком абстрактное понятие. Если запускать 100кг спутник на ракете, которая может вывести 6 тонн, то цена за кг получится гигантская. Понятно, что так считать некорректно. С другой стороны если считать по максимальной нагрузке, то это то же некорректно. Потому что какой-нибудь Falcon Heavy будет супер дешевым, но в мире пока почти нет миссий, которые смогут зазгрузить его по полной.

Nameless00 @ 19.3.2018
1. Выигрывает ли фирма Маска космическую гонку?
2. Выигрывает ли технология Маска космическую гонку?

На оба вопроса ответ уже очевиден. Фирма и технология Маска гонку эту выигрывают. И почему ты так зациклился на Роскомосе? В мире еще дофига компаний, которые продают пуски.

Nameless00 @ 19.3.2018
Поэтому я повторяю свой главный вопрос. На самом ли деле запуск на возвращаемых ступенях дал обещаемое мистером Маском падение в цене? А то мы, джентельмены, привыкли верить на слово...

Как ты себе представляешь доказательство, которое тебя убедило бы? То, что пуски у SpaceX дешевле, чем у других участников рынка, это не аргумент? Или их доля коммерческих пусков? Тебе что нужно то вообще?

Soul @ 19.3.2018
То, что пуски у SpaceX дешевле, чем у других участников рынка, это не аргумент?

Soul @ 19.3.2018
Точных цифр тебе никто не даст, потому что они слишком индивидуальны и сильно меняются от миссии к миссии - это раз.

В таком разрезе да, не аргумент. Откуда ты взял что они дешевле, если ты не знаешь точных цифр?

Nameless00, Потому что базовая цена ниже на ~50%, а качество выше. Поэтому если у тебя есть условный спутник весом в несколько тонн и запуском на ГСО, то SpaceX выйдет дешевле. Да практически во всех стандартных вариантах SpaceX лучше.

Посмотрел актуальную базовую стоимость и Протон снизил цены по сравнению с тем, что было в мое время. Сейчас разница не 50%, а меньше. Но она все равно есть, а более высокое качество SpaceX никто не отменял.

Soul @ 19.3.2018
Nameless00, Потому что базовая цена ниже на ~50%, а качество выше. Поэтому если у тебя есть условный спутник весом в несколько тонн и запуском на ГСО, то SpaceX выйдет дешевле. Да практически во всех стандартных вариантах SpaceX лучше.

В долларах за килограмм реальных запусков это сколько? Не по презентациям Илона, которым я не верю со времен Powerwall, и есть на то свои причины, а по реальным запускам, ну, допустим, последних двух месяцев?

Nameless00, Базовая цена Фалкона на 10-20% ниже. При лучших или схожих характеристиках. А со временем будет еще ниже. Если, например, брать Falcon Heavy, то там уже в два-три раза ниже.

Soul @ 19.3.2018
Nameless00, Базовая цена Фалкона на 10-20% ниже. При лучших или схожих характеристиках. А со временем будет еще ниже. Если, например, брать Falcon Heavy, то там уже в два-три раза ниже.

Это ты на основании запусков говоришь? Ведь несложно, в таком случае, увидеть сравнительную таблицу?

Soul @ 19.3.2018
Nameless00, Для большинства пользователей запуски обходятся дешевле. "Насколько" зависит от конкретной конфигурации миссии. Точных цифр тебе никто не даст, потому что они слишком индивидуальны и сильно меняются от миссии к миссии - это раз. И два - это закрытый рынок, где нет прайс листов в интернете.

в журнале Эксперт видел таблицы примерной стоимости запуска, так что какие-то прайсы все-таки есть
жалко что у них архив платный, так что на сайте не посмотреть

если память не изменяет то легкие носители действительно были немного дешевле наших союзов

Если, например, брать Falcon Heavy, то там уже в два-три раза ниже.

а это уже явный гон

Nameless00, Пожалуйста, прочитай, что я пишу. Иначе тяжело общаться. Есть базовая цена запуска. У Falcona это 60 миллионов, у Протона ~70. Дальнейшая цена может изменяться в зависимости от большего количества факторов: конечной орбиты, доработки обтекателя, размеров спутников, наличие побочной полезной нагрузки и так далее. Окончательная цена все время разная, плюс это не является публичной и открытой информацией. В мире не существует таблицы с конкретной ценой каждого осуществленного запуска. Не существует ее не только у SpaceX - ее вообще нет.

Но существует цена "базовой комплектации", то есть базовой цены пуска. Вот она примерно известна и ее можно сравнивать.

ADSepultura @ 19.3.2018
а это уже явный гон

Цифры легко гуглятся. Могу подтвердить, что они соответствуют действительности плюс-минус.

Ладно, меняя тему (но я все еще открыт к тому, чтобы изменить свою позицию, если увижу цифры).

Скажите мне, одному мне приятно наблюдать, как юлит Максим Кац, пытаясь оправдать несусветнейший провал? А ведь наверняка останутся люди, которые ему поверят и в этот раз.

И другой, более сложный и насущный вопрос. В вопросах урбанистики позици Макса мне весьма близка и симпатична. Но, видя как он умело пропихивает своим сторонникам то, во что они желают верить, каков шанс того что он точно так же втюхал мне свою урабнистику? И как вообще это проверить?

То есть, если кто-то не понял, мне не оч интересна российская политика, но очень интересно
1. Насколько ты должен изменить свое отношение к любой информации из дискредитировавшего себя источника?
2. И об критическом мышлении и отношении вообще. Как отделить то, во что тебе приятно верить от того, во что ты не можешь не верить, даже если ты Шелдон Купер?

Nameless00 @ 19.3.2018
Ладно, меняя тему (но я все еще открыт к тому, чтобы изменить свою позицию, если увижу цифры).

Soul @ 19.3.2018
Цифры легко гуглятся. Могу подтвердить, что они соответствуют действительности плюс-минус.

Либо Ваня неправ ,либоNameless00, не умеет пользоваться гуглом.