Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul, я вот тоже не могу понять, почему бы тебе не привести конкретные цифры (если уж ты разобрался в вопросе) вместо того, чтобы постоянно говорить «цены всем известны», «цены легко гуглятся» и т.п. Лично мне это кажется как-то невежливым, что ли.

Если ты знаешь цифры, так поделись ими. Если нет, значит и ты не потратил пяти минут.

Кстати, мне лень складывать, но зато я умею вычитать и умножать.

Soul @ 19.3.2018
Есть базовая цена запуска. У Falcona это 60 миллионов, у Протона ~70.

Разница 10 млн. Всего Фалькон сделал ~50 запусков. Пусть из них 35 - коммерческие. Это значит, что достаточно получить от государства лишние 350 млн., чтобы обеспечить такую скидку. Всего SpaceX получил от НАСА несколько миллиардов. Т.е. достаточно, чтобы госконтракты имели наценку 10%, и это позволит SpaceX демпинговать на 10млн. на каждом коммерческом запуске и оставаться в прибыли.

Кто-то считает, что наценка госконтракта в размере 10% невозможна?

БоевойСлон, В теории может быть все, что угодно. Предложи какие-то реалистичные критерии, которыми мы через несколько лет проверим кто был прав. Иначе этот разговор ни о чем. Ибо невозможно доказать отсутствие чего либо, как ты прекрасно понимаешь.

Nameless00 @ 19.3.2018
Переубедить в чем?

Осмелюсь вкратце напомнить суть дискуссии годичной давности.

Люди: Да здравствует возвращаемая ступень!
Я: Почему?
Люди: Это драматически удешевит стоимость запуска.
Я: Ну как удешевит — поговорим.
Люди: Маск сказал что удешевит.
Я: Извините, я словам Маска не верю и есть на то свои причины — большое количество несбывшихся обещаний.
Люди: Поживем — увидим.
Я: Да, поживем — увидим.

Прошел год. Пожили. Стоимость запуска снизилась?

Я не знаю стал бы я снижать цену или нет.

Но я знаю что то, что мне обещали год назад — не произошло. Ну, подождем еще.

бесполезно)

Soul @ 19.3.2018
Предложи какие-то реалистичные критерии, которыми мы через несколько лет проверим кто был прав.

Мне, чтобы поменять точку зрения, достаточно будет увидеть те самые, анонсиованные запуски Фалькона за 20кк. Ну пусть за 40, черт с ним. Тоже приличное падение все таки, которое сложно списать на что-то кроме прорывной технологии. Это чтобы признать что возвращаемые ступени необходимы человечеству как метод сделать полеты дешевле. Иначе я останусь на позиции, что для ближнего космоса хватало одноразовых ракет и те, кто не стал разрабатывать возвращаемые —это понимали.

А если Маск вдруг запустит в срок, как обещал, миссию на Марс, кажется это до 2025 года, тогда я снова стану априорно верить в озвучиваемые им цифры и даты.

Nameless00, Конечная цена на монопольном рынке слабо зависит от себестоимости. И ты это прекрасно понимаешь. Серьезно упасть она может, когда подтянутся конкуренты. Но пока у SpaceX самое лучшее предложение на рынке и без возвращаемых ступеней.

Если честно плевать абсолютно на SpaceX, но печалит твой (и не только твой подход к обсуждению). Юдковски не одобрил бы. Первые наши обсуждения были несколько (?) лет назад. За это время произошло просто дофига всего. И посаженные ступени начали массового летать и SpaceX захватил рынок пусков и Falcon Heavy и контрактов чуть ли не на 100 пусков вперед уже. Но все это вообще никак не повлияло на твою точку зрения. И это печально. Причем изначально твоя приор позиция не строится ни на чем кроме "Мне Маск не нравится" и теорий очень похожих на теории заговора (мол это все афера и демпинг, а реальная цена пуска выше. У меня тут сразу возникают вопросы как к любой теории заговора. А почему об этом ничего еще не всплыло? В компании работают тысячи людей).

Soul @ 20.3.2018
Первые наши обсуждения были несколько (?) лет назад

Год назад, если я правильно помню. И если ты перечитаешь ту дискуссию, то увидишь ровно то, что я сказал в паре постов выше. А так как в интересующем меня вопросе за год ровным счетом ничего не поменялось (кроме очередного факапа со сроками и объемами выпуска новой Теслы), не вижу оснований менять и свою позицию.

Soul @ 20.3.2018
Конечная цена на монопольном рынке слабо зависит от себестоимости. И ты это прекрасно понимаешь. Серьезно упасть она может, когда подтянутся конкуренты.

Значит в обозримом будущем цена окажется неизменной?
Следовательно вопрос, может ли на самом деле Маск запускать ракеты по той цене, по которой обещал — остается вопросом веры, так?
А я не верю Маску в вопросах связанных со сроками и цифрами и, мне кажется очевидным, что есть у меня на это свои, веские основания. Я думаю Юдковский наоборот удивился бы, каким это образом у тебя до сих пор есть априорная убежденность в том, что Маск не чрезмерно оптимистичен в своих подсчетах и сроках.

И еще. Я был бы благодарен если бы ты, и некоторые другие люди, перестали использовать аргументацию уровня «куда делось твое критическое мышление». Потому что у меня неоднократно, в определенных случаях, возникали такие же мысли об моих собеседниках, но я оставлял их при себе.

P.S. Да, если вдруг когда-нибудь SpaceX откроет отчетность, а там, начиная с 2018 года, окажутся баснословные прибыли в пересчете на пуск, это тоже будет достаточным подтверждением того, что они добились своего обещанного драматического снижения себестоимости.

Nameless00 @ 20.3.2018
не вижу оснований менять и свою позицию.

Ровно это и печалит и делает любые споры в интернете бесполезными. Даже с адекватными противниками. На этом предлагаю закончить.

Soul @ 20.3.2018
Ровно это и печалит и делает любые споры в интернете бесполезными. Даже с адекватными противниками. На этом предлагаю закончить.

Как ты аккуратно обрезал причины по которым я не вижу оснований менять позицию. Ну ок.

Nameless00 @ 20.3.2018
Как ты аккуратно обрезал причины по которым я не вижу оснований менять позицию. Ну ок.

В причинах ты в очередной раз указал, что не веришь Маску. И все. При этом не слова про всю ту новую информацию, что появилась за последний год. Так смысл продолжать спор? Про свою "неверу" Маску ты писал многократно и уже давно, новую информацию ты никак не обсуждаешь. Единственным критерием, который тебя может переубедить, называешь супер сильное удешевление запусков. Но ты не поверишь чувак, если запуски будут стоить 30 миллионов, то спор уже будет неактуальным. Так в чем смысл продолжать обсуждение? Я узнаю какие-то новые факты от тебя? Нет. Я услышу какие-то новые интересные аргументы? Нет. Я хочу пошатнуть твою веру в Маска? Нет, мне пофигу.

Я вижу ситуацию, где SpaceX очень быстро захватил весь рынок коммерческих пусков. При этом цены держит ниже конкурентов, а качество выше. За счет ли возвращаемых ступеней это или они тут вообще не причем - это уже детали. За чуть более чем 10 лет он с нуля построил космическую компанию и сделал это настолько хорошо, что сейчас у него весь рынок пусков.

вообще я как-то читал такую точку зрения: в ссср отказались от возвращаемых ступеней потому, что это путь к застою. а так каждый раз можно попробовать какие-то новые технологии/материалы и т.п.

Поверьте уже многоуважаемому Ивану на слово, ведь он даже на Юдковского сослался..

Soul @ 20.3.2018
Nameless00, Конечная цена на монопольном рынке слабо зависит от себестоимости. И ты это прекрасно понимаешь. Серьезно упасть она может, когда подтянутся конкуренты.

интересно, как это утверждение согласуется с этим:

Soul @ 19.3.2018
Nameless00 Уже сейчас очевидно, что в обозримом будущем SpaceX займет чуть ли не весь рынок коммерческих запусков. Причем не из-за мифического лоббизма, а потому что их продукция лучше и дешевле.

grenka666 @ 20.3.2018
интересно, как это утверждение согласуется с этим:

А в чем несогласованность?

Nameless00 @ 19.3.2018
Ладно, меняя тему (но я все еще открыт к тому, чтобы изменить свою позицию, если увижу цифры).

Скажите мне, одному мне приятно наблюдать, как юлит Максим Кац, пытаясь оправдать несусветнейший провал? А ведь наверняка останутся люди, которые ему поверят и в этот раз.

И другой, более сложный и насущный вопрос. В вопросах урбанистики позици Макса мне весьма близка и симпатична. Но, видя как он умело пропихивает своим сторонникам то, во что они желают верить, каков шанс того что он точно так же втюхал мне свою урабнистику? И как вообще это проверить?

То есть, если кто-то не понял, мне не оч интересна российская политика, но очень интересно
1. Насколько ты должен изменить свое отношение к любой информации из дискредитировавшего себя источника?
2. И об критическом мышлении и отношении вообще. Как отделить то, во что тебе приятно верить от того, во что ты не можешь не верить, даже если ты Шелдон Купер?

НА сколько помню Катц приглашал (за счет донатеров) одних из лучших урбанистов мира в начал есвоей детяельности, те по сути он ничего не изобрел, а просто копирует уже созданное. Поэтому могу предположить, что при поиске и обработке информации не важно из какого источника она получена, важно что было именно первоисточником.

Контракты прошлой недели:

U.S. Department of Defense / March 14, 2018

Space Exploration Technologies Corp., Hawthorne, California, has been awarded a $290,594,130 firm-fixed-price contract for launch services to deliver the GPS III to its intended orbit. This contract provides launch vehicle production, mission integration/launch operations/spaceflight worthiness and mission unique activities for a GPS III mission, with options for two additional GPS III launch services. Work will be performed in Hawthorne, California; Cape Canaveral Air Force Space Station, Florida; and McGregor, Texas, and is expected to be complete by March 2020. This award is the result of a competitive acquisition and two offers were received. Fiscal 2017 and 2018 space procurement funding in the amount of $96,937,905 will be obligated at the time of award. The Contracting Division, Launch Systems Enterprise Directorate, Space and Missile Systems Center, Los Angeles Air Force Base, California is the contracting activity (FA8811-18-C-0001).

Nameless00 @ 20.3.2018
А в чем несогласованность?

а, я понял, Соул видимо так видит: сейчас SpaceX монополист, потому задирает цены, когда появятся конкуренты, SpaceX сможет позволить себе снизить цены и тем самым завоюет рынок. Тогда ок, в чём тогда он не прав?

Т.е. пока конкуренты не появились, мы не знаем, говорит правду Маск или нет, верно? А раз так, то какой смысл рассуждать о цене, верно?

grenka666 @ 20.3.2018
а, я понял

нет, не понял.

Grek @ 20.3.2018
нет, не понял.

объясни

Nameless00 @ 20.3.2018
А в чем несогласованность?

Grek @ 20.3.2018
нет, не понял.

grenka666 @ 20.3.2018
объясни

Мы без конца проклинаем неконструктивные разговоры на форуме, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить - кто написал четыре миллиона ответов Гренке? (Эта цифра фигурировала в закрытых модераторских документах). Джипси? Неймлесс? Грек и Лео Мановар?

Ничего подобного. Их написали простые мттшники и кэшевики. Означает ли это, что покеристы - нация флудеров и трепачей? Ни в коем случае. Просто сказались тенденции исторического момента.