Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

destroyalldreamers @ 25.3.2018
С твоей точки зрения они примерно одинаково несчастны?

С моей точки зрения да. Точнее надо смотреть каков процент упоминаемых лиц в иерархии был тогда и сейчас. И сотрудники макдональдса таки не нижнее звено прям щас, не уверен что именно их корректно сравнивать с рабами.

destroyalldreamers @ 25.3.2018
Твоей теории противоречат массовые потоки миграции из стран третьего мира в первый. Нередко мигрант будет занимать в новой стране место в иерархии ниже, чем занимал в родной. Однако сотни тысяч людей всё равно предпочитают попробовать закрепиться в первом мире. Как ты считаешь, почему?

На контрасте. Первое время после выигрыша в лотерею ты тоже счастлив больше обычного. Потом все становится на круги своя.

Иногда еще ради безопасности. Все же страх смерти один из самых сильных мотивов, и универсален для любой иерархии.

destroyalldreamers @ 25.3.2018
Да!
Если у тебя нет иных привилегий, ты будешь наслаждаться и малым. Это не означает, что рулить транснациональной компанией и заказывать чефир на параше одинаково приятно.

Нет, ты не понял. На воле у него куда больше шансов на кроссовки, айфоны или, например, женщин.
Но счастливее он в тюрьме. Где его кормят на 20р в день. Этот феномен не раз был описан.

Удобная позиция. Никак не проверить и никак не опровергнуть. Так как метрик никаких нет, а те что есть - говно. Какой простор для споров. Я ТАК считаю и все.

Soul @ 25.3.2018
Удобная позиция. Никак не проверить и никак не опровергнуть. Так как метрик никаких нет, а те что есть - говно. Какой простор для споров. Я ТАК считаю и все.

Угу. Я поэтому сказал сразу

Nameless00 @ 24.3.2018
Но это уже вопросы философские.

А как, если не секрет, ты собираешься подтверждать обратную позицию? Ну, если не мерять количество кроссовок?
А то моя то конечно недоказуемая и неопровергаемая. А позиция моих оппонентов?
А то индексы счастья, даже намерянные западными, кроссовочными учеными, показывают всякое разное, удивительное.

Но давай о метриках. Попробуй прикинь в уме, каков по твоему прогресс в абсолютных благах с момента ну там, каменного века?
Ну, или чтобы было проще, смотрел же "Наверное боги сошли с ума"? Вот возьмем за образец тех бушменов.
Во сколько раз ты, ну или там менеджер какой-нить бостонской корпорации по потребляемым благам превосходит их? В десять раз? В сто? В тысячу? В десять тысяч раз? Ну в любом случае сильно дохера, верно?

Как ты думаешь, а эндорфинов они получают во столько же дохера раз меньше? Сдается мне что нет.
А стрессов у них во столько же дохера раз больше чем у тебя, во сколько раз у тебя айфонов больше (ну типа у стрессов обратная корреляция с благами должна же быть)? И здесь думаю что дела обстоят не так.

То есть, как минимум, простым мысленным экспериментом мы уже приходим к выводу что блага к счастью соотносятся не как один к одному, даже если вдруг счастье и возрастает с количеством благ. А ведь даже не факт что оно возрастает.

Nameless00, Про один к одному речи и нет. Не понятно как можно счастье измерить количественно, чтобы вообще говорить про разы. Хорошо бы просто определиться, что такое счастье для начала.

Но если говорить про мысленные эксперименты, то давай подумаем. Вот ты работник Макдональдса в США. Низшее типа звено или одно из. И вдруг ты попадаешь в 15-ый век и становишься офицером в армии или какой-то еще средний чин (я хз что там было в 15-ом веке). Мне очевидно, что ты будешь очень несчастен в этом 15-ом веке. Хоть по социальной лестнице ты и вырос.

Soul @ 25.3.2018
Nameless00, Про один к одному речи и нет. Не понятно как можно счастье измерить количественно, чтобы вообще говорить про разы. Хорошо бы просто определиться, что такое счастье для начала.

Но если говорить про мысленные эксперименты, то давай подумаем. Вот ты работник Макдональдса в США. Низшее типа звено или одно из. И вдруг ты попадаешь в 15-ый век и становишься офицером в армии или какой-то еще средний чин (я хз что там было в 15-ом веке). Мне очевидно, что ты будешь очень несчастен в этом 15-ом веке. Хоть по социальной лестнице ты и вырос.

смотря где в 15-м веке ты окажешься. Если в тёплой стране с прекрасным климатом, то какая фиг разница, в 15-м веке нежиться на пляже или в 21-м? Или женщины - какая разница иметь красивых женщин 15-го или 21-го века? Или еда. Какая разница, жареный цыплёнок 15-го или 21-го века? Если мне пожалуют титул герцога и посуду за меня будут мыть слуги, офигенно ж. И замок в придачу, и балы, и всеобщая уважуха. Конечно, я буду скучать по интернету, но в целом какая разница - сидеть дома в 21-м веке или сидеть в тёплом замке в 15-м? Лигу чемпионов вот правда не посмотреть, но это ведь тупо ценности конкретного века.

А быть офицером что в 15-м, что в 21-м веке очень напряжно, хотя по социальному статусу и выше, чем быть работником Макдональдса.

Soul @ 25.3.2018
Вот ты работник Макдональдса в США. Низшее типа звено или одно из. И вдруг ты попадаешь в 15-ый век и становишься офицером в армии или какой-то еще средний чин (я хз что там было в 15-ом веке). Мне очевидно, что ты будешь очень несчастен в этом 15-ом веке.

Да что ж вы за примеры то такие берете. А если ты был в средние века монахом отшельником низшего звена, а тебя засунули в современность в Афган морским котиком? Рад будешь, думаешь?
Вы специально пытаетесь сравнивать максимально далекие друг от друга иерархии что ли? Быть офицером плохо для многих людей не потому что это в 15 веке, а потому что армия вообще не для всех благо.

Но ладно, пусть не офицером. Пусть хозяином какой-нибудь лавки или мастерской, чтобы ближе было к системе координат продавца.

Soul @ 25.3.2018
Хоть по социальной лестнице ты и вырос.

Социальной лестнице в твоей голове? Отнюдь. У тебя то желания сотудника макдональдса, и в своей голове ты упал.

Хотя, когда первый шок пройдет и новая картина мира у тебя устаканится, то вполне может на новом месте тебе будет ничего так. Бабы дают (точнее их никто не спрашивает), пей сколько хочешь, подмастерьев гоняй в свое удовольствие.
Ну если доживешь.

P.S. И точно такой же ответ на вопрос про мигрантов в Европу. Пока они еще не понимают на каком социальном дне они в новой стране, на контрасте им там зашибись. Но как только освоятся и поймут новую иерархию — сразу начинают переживать, требовать большего, протестовать и являть собой социальную напряженность.

Soul @ 25.3.2018
Хорошо бы просто определиться, что такое счастье для начала.

Nameless00 @ 25.3.2018
Бабы дают (точнее их никто не спрашивает), пей сколько хочешь, подмастерьев гоняй в свое удовольствие.

треугольник счастья работника Макдональдса?

давайте лучше по Маска...

Nameless00, Офицер - это просто пример, так как я не придумал других средних должностей в 15-ом веке. Пусть будет не военный, а какой-нибудь ремесленик средней руки. Или мелкий торговец, да.

Социальная лестница - это то на каком уровне иерархии он находится. Находился на нижнем, а стал на среднем. То есть вырос. Другое дело, что в абсолютных цифрах качество его жизни многократно упало и это не позволит ему быть счастливым. Не смотря на социальный рост. В этом и пойнт.

Soul @ 25.3.2018
Не понятно как можно счастье измерить количественно, чтобы вообще говорить про разы. Хорошо бы просто определиться, что такое счастье для начала.

Не надо измерять счастье. Блага то мы можем измерить, верно?
Если вы утверждаете что больше благ > больше счастья, мы просто можем прикинуть масштабы произошедших изменений в количестве благ. И попытаться представить, это ж насколько мы должны были стать счастливее за последние десять тысяч лет.

Но вот тебе идея для калибровки. Во сколько раз там средняя зарплата в Милуоки выше чем в Твери? Ну раз в десять? Но все тут уверены что разница есть, заметна, даже очевидна, существенна и неоспорима. И каждый раз когда я пытаюсь вам сказать что она меньше чем вам кажется — вы начинаете мне рассказывать что у меня опять отказало критическое мышление.

Ну вот возьмем за отправную точку, в 10 раз больше благ = намного больще щастья.

Теперь вопрос. А во сколько раз больше благ у жителя Милуоки, чем у бушмена в Калахари? Если ВВП всей бушменской нации вырос десятикратно в момент когда им скинули бутылку от кока-колы.

И как это соотносится с количеством положительных и отрицательных эмоций у этих двух людей? Ну, с учетом того что мы раньше выяснили про Тверь.

Soul @ 25.3.2018
Социальная лестница - это то на каком уровне иерархии он находится. Находился на нижнем, а стал на среднем. То есть вырос. Другое дело, что в абсолютных цифрах качество его жизни многократно упало и это не позволит ему быть счастливым. Не смотря на социальный рост. В этом и пойнт.

Я понял твой поинт. Но социальная лестница — это всего лишь правила игры. Чтобы они на тебя влияли, тебе надо в эту игру играть.

Мне вот все равно, какое у меня место в иерархии синефилов-эстетов. Наверно очень низкое. Но я в эту игру не играю, мне и не больно.
Монаху все равно насколько он богат, но будет крайне обидно, если отец настоятель не оценит его по заслугам.
Есть очень много разных иерархий даже в одной и той же стране в одно и то же время, и не все из них принимаются каждым гражданином.

Сотруднику макдональдса не грезилась в снах мастерская по окраске ткани, или чтобы у тебя рукомойник был медный и красивый, или чтобы на воскресную службу в первых рядах идти и с пастором за руку здороваться.
Поэтому естественно для него нет никакого продвижения по социальной лестнице во время предлагаемого тобой кульбита. Он в эту игру никогда не играл. Этих правил не принимал. Он не оценит бонусов новой должности не потому, точнее не только потому, что уровень жизни упал, а еще и потому, что он просто не ценит ничего из того, в чем он приподнялся.
Поэтому я не считаю что твой мысленный эксперимент хоть что-то показывает.

Nameless00, Стало все еще более расплывчато. Социальная лестница уже не та. С такой гибкостью в определениях можно что угодно доказать или опровергнуть.

Soul @ 25.3.2018
Nameless00, Стало все еще более расплывчато. Социальная лестница уже не та. С такой гибкостью в определениях можно что угодно доказать или опровергнуть.

Нет, всегда была именно той. Посмотри на первый приведенный мной пример

Nameless00 @ 24.3.2018
Вор в законе в тюрьме наслаждается тем, что может позволить себе не заваривать сам чифир и какие у него там еще привилегии. А ведь он реально гордится этим.

Кажется сразу видно и то что я считаю что иерархий больше чем одна, и то что участие в них — дело личное (хотя и под действием пропаганды).

Но ок. У тебя, следовательно, позиция четкая и однозначная. Не расплывчатая.

Я верно понимаю что из твоих утверждений следует что первая в мире по уровню жизни страна занимает первое место в мире индексу счастья (что бы то это ни было)? Или последнее место по уровню суицида?

Nameless00, следует ли из твоих утверждений, что абсолютный уровень материальных благ не имеет для тебя вообще никакого значения? Именно для тебя.

Nameless00 @ 24.3.2018
Важно только то, как много тех самых кроссовок вокруг тебя. Или, в случае со вторыми, как много под тобой тех, кто не может себе позволить мясо даже по выходным.

Soul @ 25.3.2018
И вдруг ты попадаешь в 15-ый век и становишься офицером в армии или какой-то еще средний чин (я хз что там было в 15-ом веке). Мне очевидно, что ты будешь очень несчастен в этом 15-ом веке.

Просматриваю ролик "вопросов и ответов" Федора Лисицина (fvl_01 в жж и на Тупичке, энциклопедических знаний человек, скажем так) и он отвечает на вопрос "Чем соцструктруа Средневековья превосходила современную?":

Если тезисно то это:
Жесткие барьеры, но проходимые для тех, кто приложил массу (массу) усилий.
Жесткая фиксация в рамках рождения (бамшачник - становился башмачником): нет проблем выбора.
Люди проще относились к жизни: знали, что принесет завтрашний день (он сравнивает с СССР).

То есть Федору очевидно, что человек был более счастлив в Средневековье и он поясняет, почему считает именно так.

Желающие могут глянуть более развернуто, там пять минут, линк ведет прямо к вопросу.

БоевойСлон @ 25.3.2018
Nameless00, следует ли из твоих утверждений, что абсолютный уровень материальных благ не имеет для тебя вообще никакого значения? Именно для тебя.

"После крыльев фазана-аргуса, темп работы людей западной цивилизации — глупейший продукт внутривидового отбора".

Именно у меня, выросшего в определенной конкретной цивилизации, есть свои стереотипы о необходимом минимуме благ, без которых мне сложно будет представить что я занимаю непозорное место в иерархии.
Но этот же я, выросший в другом месте — считал бы иначе. Довольствовался бы другим минимумом, или обходился бы без него вовсе.

В треде не хватает Хиштаки

Nameless00, Ты мне столько всего приписал. Ты всегда так ведешь обсуждение или это лично я удостоился такой чести? Я свою позицию вообще не высказывал. Лишь указал на то, что с такой постановкой вопроса и без четких критериев можно получить любые выводы. Определил иерархии, к которым относится человек, чуть по другому. И все, результат поменялся. IQ на порядки более точный индикатор чем это.

Ну а если немного по существу. Человек чего-то хочет и получается удовольствие, когда это что-то у него получается. И расстраивается, когда не получается. Хочет он обычно то, что видит вокруг или про что знает, но на данный момент не имеет. Поэтому перенесясь из 21-го века в 15-ый тебе будет грустно.

Я бы в этой дискуссии встал на сторону Нэймлесса прежде всего потому, что абсолютный уровень благ не представлен в ощущениях или представлен достаточно опосредованно. Качество жизни средневекового крестьянина звучит как нечто далекое из учебника по истории, и даже реальные страдания подавляющего большинства жителей Африки на ощущение качества жизни влияет слабо. Умом мы, конечно, понимаем, что выбор продуктов в магазине и интернет в смартфоне практически любого тридцать лет назад заставил бы остро завидовать, но субъективно все же смотрим на жизнь людей вокруг нас. Причем это вокруг нужно интерпретировать достаточно узко: скажем, я отлично понимаю, что мой уровень дохода выше среднего россиянина и даже среднего москвича, но буду сравнивать его прежде всего с людьми из своего круга, моего уровня образования и т.д.