Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 7.4.2018
Нобелевский лауреат - это Стиглиц? Можешь привести пример цитаты?

Я думаю будет проще если ты прочитаешь страниц 50, там все сопровождено ссылками на источники и несколько таких ссылок я сам проверил поначалу. Тогда у тебя либо возникнут обоснованные сомнения в качестве всего текста или нет. А по отдельным тезисам что спорить, опять по кругу пойдем.

О, неужели кто-то читает книги, на которые в ходе интернет-споров ссылаются.

(Память и поиск подсказывают, что я предлагал познакомиться с Ха Джун Чханом Боевому Слону аж в феврале прошлого года, но допустим).

destroyalldreamers @ 7.4.2018
Конечно, автор марксист, поэтому у тебя с ним и совпадают взгляды в каждом абзаце )

Автор, конечно, не марксист ни с точки зрения принадлежности к школе экономической мысли (с определенным инструментарием и проблемным полем; английская википедия относит его к institutional economist), ни по политическим убеждениям. Сдаётся мне, что переносить взгляды преподавателя на ученика не самый надежный подход, куда лучше обратиться к нему самому: Чхан на своем сайте подробно перечисляет повлиявших на его работы экономистов. Маркс там, безусловно, есть, но есть и Амартия Сен, и Герберт Саймон, а начинает он вообще с Хайека (все трое - нобелевские лауреаты по экономике).

Насколько ему можно доверять? Если институт научной репутации что-то значит, полагаю, что защита Ph.d в Кембридже, последующее трудоустройство и преподавание в течение нескольких десятков лет как минимум позволяет судить, что он не шарлатан. Куда интереснее, что он был косультантом и Всемирного Банка, и ЕИБ, и нескольких агентств ООН, то есть даже кабинетным профессором его назвать сложно.

Лично я бы сказал, что во многих местах он формулирует тезисы заведомо провокационно и полемически заостряет, но это обусловлено общим форматом и предназначением книги: попробуйте написать интересный критический научпоп строгим научным языком, никто это читать не будет. При этом сама книга написана очень качественно: автор много спорит с обывательским представлением об экономике, но делает это со всеми необходимыми отсылками и логической последовательностью. Так что как минимум с ходу говорить о предвзятости автора я бы однозначно не советовал.

Imbafer @ 7.4.2018
О, неужели кто-то читает книги, на которые в ходе интернет-споров ссылаются.

Каюсь, есть такой грешок.

Imbafer @ 5.2.2017
Автор, на мой взгляд, лучше всех способен разговаривать об экономике с неэкономистами, он же написал восхитительную "Как устроена экономика", которую стоит прочесть всем, кто хотел бы разобраться, что это такое (или тем, кто не считает экономику наукой).

При этом в самом начале автор, ссылаясь в том числе и на эссе нобелевского лауреата, показывает что и к «инженерной отрасли» экономику можно отнести легко.

А мне как бы всегда и казалось что в моей иерархии экономика это скорее ремесло.

Nameless00 @ 7.4.2018
Я думаю будет проще если ты прочитаешь страниц 50, там все сопровождено ссылками на источники и несколько таких ссылок я сам проверил поначалу. Тогда у тебя либо возникнут обоснованные сомнения в качестве всего текста или нет.

Да, я прочитаю. Кстати, по мотивам предыдущей дискуссии я прочитал Стиглица, и мне есть по нему что сказать, но было лень. Может, объединю.

Но есть одна вещь, которую хотелось бы сказать уже сейчас, после чтения описания книги.

Чанг предлагает читателю идеи, которые нельзя найти в учебниках по экономике

На русском языке уже выходила его книга «23 тайны: то, что вам не расскажут про капитализм».

Моё стойкое мнение состоит в том, что перед тем как читать то, "чего не найти в учебниках" или "чего не расскажут про капитализм", нужно сначала всё-таки прочитать эти самые учебники. Потому что straw man - слишком частый гость в таких книгах. Посмотрим, может в этой книге это не так, или может описание неверное.

Учебники хороши ещё тем, что дают общий язык, на котором гораздо удобнее всё обсуждать. Например, в рамках экономического мэйнстрима очень легко объяснить, почему в эпоху зарождения капитализма протекционизм мог быть выгоден на длинной дистанции. (Упрощённо - потому что позволял сильнее эксплуатировать собственное крестьянство). В терминах экономических учебников я могу это изложить в несколько предложений, а без них нужно будет писать длинную простыню.

P.S. Добавлю ещё по результатам прочтения ознакомительного фрагмента:

Колониализм часто подразумевал умышленное прекращение существующей производственной деятельности в экономически развитых регионах. Например, в 1700 году Великобритания запретила ввоз индийского ситца (мы упоминали об этом в главе 2), чтобы содействовать развитию собственного производства, тем самым она нанесла тяжелый удар по индийской хлопчатобумажной промышленности. Эта отрасль была полностью уничтожена в середине XIX века потоком привозных тканей, в то время уже производившихся в Британии механизированным способом. Будучи колонией, Индия не могла применять тарифы и принимать другие политические меры, чтобы защитить своих производителей от британского импорта. В 1835 году лорд Бентинк, генерал-губернатор Ост-Индской компании, произнес известную фразу: «Равнины Индии белеют костями ткачей»

Перечитайте ещё раз эту цитату Чанга и зафиксируйте для себя, на какие выводы она вас наталкивает.

Imbafer @ 7.4.2018
Автор, конечно, не марксист ни с точки зрения принадлежности к школе экономической мысли (с определенным инструментарием и проблемным полем; английская википедия относит его к institutional economist), ни по политическим убеждениям. Сдаётся мне, что переносить взгляды преподавателя на ученика не самый надежный подход

Согласен, погорячился. При этом он скорее всего критически смотрит на капитализм (а самый большой опыт критики капитализма именно у марксистов, они даже слово "капитализм" придумали), его предыдущая книга называется «23 тайны: то, что вам не расскажут про капитализм» и определённая оптика у него наверняка присутствует.

Что касается нобелевских лауреатов, то в 2017 году нобелевскую премию получил Ричард Талер, ставящий под сомнение теорию эффективного рынка. А в 2013 году нобелевскую премия по экономике одновременно получили Юджин Фама, который сформулировал теорию эффективного рынка и Роберт Шиллер, который её критикует. Это я не к тому, что премия ничего не стоит, а к тому, что в экономике есть разные школы, которые по-разному трактуют одни и те же явления и среди нобелевских лауреатов найдутся авторитеты, которые топят за противоположные вещи.

rezzo @ 7.4.2018
БоевойСлон, кстати, в блоге Феруэлла ты сказал, что "Ну кроме сталинского СССР, в котором экономической необходимости в таких лишениях тоже не было."

Можно узнать, из чего ты исходил в такой оценке?

Я уже писал в блоге Феруелла простенькие расчёты об экспорте зерна и голоде. Общий экспорт зерна в 1930-1932гг был 10,5 млн. тонн. Снижение его всего на 10% дало бы возможность в течение 100 дней выдавать 20 миллионам человек по 500г. хлеба в день, что спасло бы миллионы людей от голодной смерти в самые страшные месяцы 1933 года.

Уже в 1934 году в СССР было больше танков, чем в Англии, Франции и Германии, вместе взятых. Сталь и чугун тоже в карман не положишь. Если бы вместо этого промышленность была больше ориентирована на потребительские товары, если бы экспорт хлеба форсировался бы чуть меньше, то не понадобился бы такой беспрецедентный уровень государственного насилия в деревне. Необязательно было бы раскулачивать самых умелых крестьян (тут нужно понимать, что после продразвёрстки и голода 1922 года все крестьяне начинали примерно с нуля, и богатыми к 1929 году стали в основном те, кто лучше работал) и провоцировать насильственной коллективизацией массовый забой скота. Да и успехи промышленности больше отражались бы на уровне жизни.

Танков было бы меньше, это да. Мне лично это не кажется проблемой - в начале 30-х для СССР не было экзистенциальных угроз, оправдывающих максимальное производство вооружений ценой миллионов смертей. К началу войны они все безнадёжно устарели. Но даже если считать, что на нас вот-вот напали бы, и производство 6000 тысяч танков в годы массового голода было необходимостью - это всё равно не "экономическая необходимость", о которой я писал.

destroyalldreamers @ 7.4.2018
а к тому, что в экономике есть разные школы, которые по-разному трактуют одни и те же явления и среди нобелевских лауреатов найдутся авторитеты, которые топят за противоположные вещи.

Вот это поворот

БоевойСлон @ 7.4.2018
тут нужно понимать, что после продразвёрстки и

вроде первую устроили царские? в 1916г. Которая прошла хуже большевистских.

777sani @ 7.4.2018
Которая прошла хуже большевистских.

Краткий курс ВКП(б)?

БоевойСлон @ 7.4.2018
Эта отрасль была полностью уничтожена в середине XIX века потоком привозных тканей,

БоевойСлон @ 7.4.2018
Результатом был страшный голод 1769—1770 гг

Есть ощущение что выбранные тобой фрагменты про разные события

Однако автор не стесняется называть закон 1700 года "тяжёлым ударом" для индийской промышленности, умалчивая при этом о более поздних событиях британского завоевания.

Проблемы индийской хлопчатобумажной промышленности в принципе странно рассматривать в координатах протекционизма / свободной торговли, как это сделано в процитированном абзаце. Когда одна страна завоёвывает другую, получает монополию на торговлю с ней, устанавливает там свои налоги и вывозит огромные суммы денег - причём тут вообще таможенные тарифы?

Но ок, у меня тоже нет желания обсуждать частности. Надеюсь, я дал пищу для размышлений, а дальше повторюсь, что пусть каждый сам оценивает корректность авторской интерпретации.

БоевойСлон @ 7.4.2018
Однако автор не стесняется называть закон 1700 года "тяжёлым ударом" для индийской промышленности, умалчивая при этом о более поздних событиях британского завоевания.

Действительно удивительно: почему автор не написал еще десять абзацев по истории британско-индийских отношений? Рискну предположить, потому что и без них все написано достаточно четко.

Колониализм часто подразумевал умышленное прекращение существующей производственной деятельности в экономически развитых регионах. Например, в 1700 году Великобритания запретила ввоз индийского ситца (мы упоминали об этом в главе 2), чтобы содействовать развитию собственного производства, тем самым она нанесла тяжелый удар по индийской хлопчатобумажной промышленности. Эта отрасль была полностью уничтожена в середине XIX века потоком привозных тканей, в то время уже производившихся в Британии механизированным способом. Будучи колонией, Индия не могла применять тарифы и принимать другие политические меры, чтобы защитить своих производителей от британского импорта. В 1835 году лорд Бентинк, генерал-губернатор Ост-Индской компании, произнес известную фразу: «Равнины Индии белеют костями ткачей»

Не знаю, как еще можно понять этот абзац, если не в том смысле, что колониализм стал причиной падения индийской хлопчатобумажной промышленности. Отрывок из википедии эту идею только подтверждает.

Обратите внимание: глава называется "Краткая история капитализма". Раздел называется "Колониализм оставляет глубокие шрамы". Этот раздел не посвящен протекционизму, это абзац не посвящен протекционизму, автор не пытается доказать эффективность или неэффективность протекционизма. Слово протекционизм в разделе вообще не встречается.

Слон, ты отличный автор и делаешь много хороших замечаний, но иногда кажется, что придираешься исключительно ради спортивного интереса.

Nameless00 @ 7.4.2018
Вот это поворот

Конечно, это тебе не математика со штангенциркулем, два плюс два получится четыре и прочий детерминизм, тут думать надо!

Nameless00 @ 6.4.2018
..и я раздумывал, не сходить ли еще на один заход, девушка мне заявила что не стоит выкладываться целиком, а стоит оставить что-то на следующий раз. А то типа все козыри сейчас разыграешь и что потом?

Она охуеет, когда ты не спросишь

БоевойСлон @ 7.4.2018
Однако автор не стесняется называть закон 1700 года "тяжёлым ударом" для индийской промышленности, умалчивая при этом о более поздних событиях британского завоевания.

Ну вроде как полный запрет вполне можно назвать тяжелым ударом, да?
Куда уж тяжелее?

И, насколько я вижу, речь о том что в 1700 году вынуждены были защищать свое производство аж полным запретом, а спустя сто лет готовы были завалить своими, уже конкурентными, ситцами весь мир и в том числе и тех, от кого до этого защищались. И мысль автора в том, что такие изменения стали возможны благодаря изначальным протекционистким мерам.
То есть, в данном случае, нас интересует не судьба Индии, а судьба Британии.

tima @ 8.4.2018
Она охуеет, когда ты не спросишь

Не тот формат. Пока.

БоевойСлон, спасибо.
Как всегда, очень толково пишешь.

У меня есть два вопроса:
1. Я правильно понимаю, что предложенное тобой развитие страны — не претензия к тогдашнему руководству, а вариант, который можно было бы выбрать, исходя из знаний текущего момента? Или ты считаешь, что такой вариант просматривался и тогда, но не был выбран?
2. Касательно умелых крестьян. Я неоднократно, у разных исследователей, читал, что кулаки становились богаче не от умело крестьянствования (хотя в зачатке оно так и могло быть), а за счет ростовщичества и закошмаривания односельчан. Была прослойка крепких единоличников, но основная масса просто держала село в кулаке. Так было задолго до революций и длилось до начала 30-х. И когда начался процесс создания колхозов, экономическая почва была выбита у них из под ног (плюс их начали обкладывать налогами). Им ничего не оставалось, как начать сражаться за свою долю.

Вот, буквально на днях, Прудникова конкретно об этом рассказывала у Гоблина ("Елена Прудникова об экономическом притеснении кулаков"). Она, правда, не фанат цифрами делиться, но суть передает, как мне кажется, вполне верно.

Nameless00 @ 8.4.2018
Не тот формат. Пока.

Судя по описанию, думаю тот, и она грезит неожиданностью, но кайфонет меньше если позволит себе намекнуть.
Но вероятно, в США, я бы тоже чаще склонялся в сторону приказывать самке, чем брать силой, когда сложилась определенная игра

По святым местам

На "собеседование" ?