Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Art1k @ 8.4.2018
На "собеседование" ?

Стар я уже для таких вещей. Как следует из предыдущей истории.
Так что нет, просто рядом оказался. К подруге заезжал.

rezzo @ 8.4.2018
1. Я правильно понимаю, что предложенное тобой развитие страны — не претензия к тогдашнему руководству

Нет, неправильно.

Про то, что в раскулачивании якобы сами кулаки и виноваты, я даже говорить не хочу. На каждое передёргивание сталинистов не наопровергаешься.

БоевойСлон @ 8.4.2018
Нет, неправильно.

То есть у правительство было четкое представление о том, что голода и лишений можно избежать, но оно этого не сделало?
Если да, то зачем?

БоевойСлон @ 8.4.2018
Про то, что в раскулачивании якобы сами кулаки и виноваты, я даже говорить не хочу. На каждое передёргивание сталинистов не наопровергаешься.

Я не говорю, что они "виноваты". Мое мнение таково, что государственная политика была направлена на создание крупных хозяйств на земле и кулаки не вписывались в эту парадигму.

Можешь поделиться какими-то источниками, из которых следует, что это не так?

Imbafer @ 8.4.2018
Не знаю, как еще можно понять этот абзац, если не в том смысле, что колониализм стал причиной падения индийской хлопчатобумажной промышленности. Отрывок из википедии эту идею только подтверждает.

Nameless00 @ 8.4.2018
И, насколько я вижу, речь о том что в 1700 году вынуждены были защищать свое производство аж полным запретом, а спустя сто лет готовы были завалить своими, уже конкурентными, ситцами весь мир и в том числе и тех, от кого до этого защищались. И мысль автора в том, что такие изменения стали возможны благодаря изначальным протекционистким мерам.
То есть, в данном случае, нас интересует не судьба Индии, а судьба Британии.

Imbafer, как видишь, абзац можно понять и так. Даже без слова "протекционизм".

Nameless00 @ 8.4.2018
Ну вроде как полный запрет вполне можно назвать тяжелым ударом, да?
Куда уж тяжелее?

А может это всё-таки зависит от того, какой процент индийского производства экспортировался именно в Британию?

Ладно, если вы считаете, что автор правильно написал, сведя экономические эффекты колонизации к таможенным тарифам, то видимо мне не стоит оценивать эту книгу. В конце концов, мы же все знаем, что наше мнение не поменяется.

rezzo @ 8.4.2018
Мое мнение таково, что государственная политика была направлена на создание крупных хозяйств на земле и кулаки не вписывались в эту парадигму.

А моё мнение таково, что у людей "не вписывающихся в государственную парадигму", нельзя забирать всё их имущество и объявлять их врагами народа. Ещё моё мнение таково, что государственная парадигма не должна приводить к голоду с миллионами жертв в мирное время при одновременном экспорте зерна. На этом давай закончим.

А можно коротко или развёрнутей если кто-то знает понимает я по любому здесь всё читаю и от темы как раз не отклоняемся . Чем грозит или во что может влиться? прямо на наших глазах новые трамповские пошлины, грубо говоря кто пострадает а кто выиграет или вообще всё рухнет ?

БоевойСлон @ 8.4.2018
Ладно, если вы считаете, что автор правильно написал, сведя экономические эффекты колонизации к таможенным тарифам, то видимо мне не стоит оценивать эту книгу.

Автор не сводил экономические эффекты колонизации к таможенным тарифам. На той же странице он говорит про истребление коренного населения, про маргинализацию местных народов, про работорговлю, произвольное территориальное деление в Африке как источник конфликтов и нестабильности.

Это не вопрос взглядов, это про способность прочитать одну страницу текста и понять, что в ней написано.

Если ты действительно не видишь, что придираешься, пытаешься вырвать из контекста и интерпретировать мысль в выгодном тебе ключе, предлагаю на этом заработать. Готов поставить $5,000 1 к 1, что мое прочтение ближе к истине: глава, раздел и абзац не посвящены протекционизму, автор не сводит экономические эффекты колонизации к тарифам, причина падения индийской хлопчатобумажной промышленности не в тарифе.

Выберем 10 человек филологов и преподавателей логики, попросим прочесть страницу и как в школьном сочинении объяснить, какую мысль хотел донести до нас автор.

Imbafer, если лично ты сразу понял этот абзац именно так, как ты говоришь, хорошо. Если Nameless тоже так его понял, ок. Но я по его ответам этого не увидел. И сам я сначала понял мысль автора так, что Британская хлопчатобумажная промышленность выиграла конкуренцию благодаря протекционизму. Причём тут мнение филологов, мне непонятно.

P.S. Для сравнения можно рассмотреть Японию 2-й половины 19-ого века. Ей тоже запретили устанавливать высокие пошлины, но внутри Японии экономическая власть оставалась у японцев. И они прекрасно развили промышленность и встали в один ряд с европейскими державами.

Поэтому когда в качестве проблем индийцев автор указывает только запрет экспорта в Британию и невозможность установить пошлины, я считаю его описание некорректным.

БоевойСлон @ 8.4.2018
А моё мнение таково, что у людей "не вписывающихся в государственную парадигму", нельзя забирать всё их имущество и объявлять их врагами народа. Ещё моё мнение таково, что государственная парадигма не должна приводить к голоду с миллионами жертв в мирное время при одновременном экспорте зерна. На этом давай закончим.

Поскольку ты, судя по всему, разбираешься в экономике (а я, как раз нет), то оченно жаль, что ты решил обрубить обсуждение :(

Было бы интересно узнать: что, по твоему мнению, следовало делать советскому правительству с экономикой после того, как оно получило власть?

БоевойСлон @ 8.4.2018
P.S. Для сравнения можно рассмотреть Японию 2-й половины 19-ого века. Ей тоже запретили устанавливать высокие пошлины, но внутри Японии экономическая власть оставалась у японцев. И они прекрасно развили промышленность и встали в один ряд с европейскими державами.

20-го?

Нет, 19-ого. Период так называемой "реставрации Мейдзи".

P.S. Мне вообще корреляция между протекционизмом и промышленным развитием в 16-19 веках кажется во многом следствием зависимости от общего фактора - вкладывала ли элита (экономическая, политическая) средства в развитие промышленности.

Там, где она это делала, там промышленность развивалась. И там же элита, естественно, стремилась использовать протекционизм, поскольку это делало её богаче (в ущерб основной массе населения, но кого это волновало). А причинно-следственной связи между собственно протекционизмом и развитием промышленности практически нет.

Проклятый сталин и сюда дотянулся

rezzo @ 8.4.2018
Поскольку ты, судя по всему, разбираешься в экономике (а я, как раз нет), то оченно жаль, что ты решил обрубить обсуждение :(

Было бы интересно узнать: что, по твоему мнению, следовало делать советскому правительству с экономикой после того, как оно получило власть?

Нет, я не претендую на знание того, как точно следовало развиваться огромной стране 100 лет назад :) Мои утверждения ограничиваются лишь тем, что даже выбранная стратегия могла проводиться более мягким способом, без ставки только на насилие.

rezzo @ 8.4.2018
То есть у правительство было четкое представление о том, что голода и лишений можно избежать, но оно этого не сделало?
Если да, то зачем?

Чтобы ускорить урбанизацию. Для возведения строек века нужен пролетариат. Устроив голодомор, великий Сталин получил массу крестьянства, возжелавшую стать пролетариатом.

БоевойСлон @ 8.4.2018
выбранная стратегия могла проводиться более мягким способом, без ставки только на насилие.

Сроки сильно бы увеличились. Тем более, что социализм без насилия не работает. Причем чем больше насилия, тем он эффективнее.

hochunl5k @ 8.4.2018
А можно коротко или развёрнутей если кто-то знает понимает я по любому здесь всё читаю и от темы как раз не отклоняемся . Чем грозит или во что может влиться? прямо на наших глазах новые трамповские пошлины, грубо говоря кто пострадает а кто выиграет или вообще всё рухнет ?

Сонин считает, что почти всем будет хуже, но не критично.

БоевойСлон @ 8.4.2018
Нет, я не претендую на знание того, как точно следовало развиваться огромной стране 100 лет назад :)

Так этого, наверное, никто никогда не узнает. Я ж твое личное мнение спрашиваю.

БоевойСлон @ 8.4.2018
Мои утверждения ограничиваются лишь тем, что даже выбранная стратегия могла проводиться более мягким способом, без ставки только на насилие.

Я поэтому и спросил: считаешь ли ты, что правительство видело более мягкий вариант, но выбрало жесткий или этот вариант можно было выбрать только имея информацию из нашего времени?
Ты, судя по всему, считаешь, что первое (да?) и отсюда следующий вопрос: есть ли [письменный] источник этого убеждения?

Омг @ 8.4.2018
Чтобы ускорить урбанизацию. Для возведения строек века нужен пролетариат. Устроив голодомор, великий Сталин получил массу крестьянства, возжелавшую стать пролетариатом.

С первыми двумя предложениями спорить невозможно, кроме того, что речь не только о стройках века, а о построении индустриального общества и нормального крестьянского хозяйства. Над этой проблемой РИ стояла сотню лет, да так и не взялась решать.
Последнее предложение не бьется с документами по тому периоду.
Это не считая того, что бегущих, видимо от голода, крестьян, надо было куда-то пристроить на работу и дать жилье, чем-то кормить, во что-то одевать, платить зарплату, определить детей в садики и школы, построить больницы и увеселительные заведения...
Не думаю, что такое решается просто "организацией голода".

Омг @ 8.4.2018
Сроки сильно бы увеличились.

И результат мог бы не быть достигнут (см. "Реформа Столыпина") вовремя.

rezzo @ 8.4.2018
Я поэтому и спросил: считаешь ли ты, что правительство видело более мягкий вариант, но выбрало жесткий или этот вариант можно было выбрать только имея информацию из нашего времени?
Ты, судя по всему, считаешь, что первое (да?) и отсюда следующий вопрос: есть ли [письменный] источник этого убеждения?

Проанализировав причины неудач «военного коммунизма», Бухарин превратился в активного сторонника провозглашённой Лениным новой экономической политики. После смерти Ленина он делал акцент на необходимости дальнейшего проведения экономических реформ в русле НЭПа. В это время Бухарин выдвинул знаменитый лозунг (1925), обращённый к крестьянам: «Обогащайтесь, накапливайте, развивайте своё хозяйство!», указав, что «социализм бедняков — это паршивый социализм» (впоследствии Сталин назвал лозунг «не нашим», а Бухарин отказался от своих слов). Вместе с тем, Бухарин принимал участие и в разработке сталинской теории «социализма в одной отдельно взятой стране», противопоставленной идее перманентной мировой революции Троцкого[17].

В 1928 году выступил против усиленной коллективизации, предлагая эволюционный путь, когда кооперация и общественный сектор (многоукладная экономика) будут постепенно экономически вытеснять индивидуальное хозяйство, а кулаки не будут подлежать устранению как класс, а будут постепенно уравнены с остальными жителями деревни[17]. В опубликованной 30 сентября 1928 года в «Правде» статье «Заметки экономиста»[18] Бухарин объявил единственно приемлемым бескризисное развитие аграрного и индустриального сектора, а все другие подходы (в первую очередь сталинский) — «авантюристическими». Это, однако, противоречило курсу Сталина на всеобщую коллективизацию и индустриализацию.

Омг @ 8.4.2018
Чтобы ускорить урбанизацию. Для возведения строек века нужен пролетариат.

Почему-то разговор о Сталине неизбежно скатывается в нелепые фантазии.
Не было никакой целенаправленной урбанизации.
Наоборот, было сдерживание бегства из деревни в города. Крестьянам не выдавали паспорта и не разрешали покидать колхозы. Потому как они должны были за трудодни кормить советскую власть.

rezzo @ 8.4.2018
То есть у правительство было четкое представление о том, что голода и лишений можно избежать, но оно этого не сделало?
Если да, то зачем?

Вполне возможно, что задача избежать голода и лишений вообще не рассматривалась. Наоборот, крестьянин - не зависимый от государства мелкий собственник, без пяти минут кулак и практически буржуй, интересы которого быстро начнут расходится с интересами пролетарского государства, в логике классовой борьбы вполне норм уморить голодом и репрессиями враждебный класс.