Нервные клетки умирают. Остаются только спокойные.

Nameless00 @ 31.3.2016
Да ну. Он же даже тупо тренируется многократным прохождением тестов

а) а зачем его тренировать? почему бы просто не замерять лишь первое прохождение теста и называть это IQ
б) обычно считается что неоднократное прохождение того же теста на IQ добавляет до 15-20 баллов в результате.

Опять же, если понимать под IQ специфичную вычислительную способность мозга, то она достаточно очевидна в общении с человеком (в рамках твоего собственного IQ). В большинстве случаев - по его мировоззрению, если вы находитесь в рамках одной культуры.

Банально уже сейчас установлена отрицательная зависимость в наличии религиозных и консервативных политических взглядов и способностью к прохождению тестов на IQ.

Nameless00 @ 31.3.2016
Но ведь мы же не можем сейчас сказать какая имен комбинация этих параметров нравится

В связи с чем мы не можем сказать насколько "самки выбирают умных".женщинам?

Да, эти параметры пока замерены плохо.

Хотя вот тут ищут всякое интересное:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence

Orcus @ 31.3.2016
а) а зачем его тренировать? почему бы просто не замерять лишь первое прохождение теста и называть это IQ
б) обычно считается что неоднократное прохождение того же теста на IQ добавляет до 15-20 баллов в результате.

Ну ты просто сказал что iq тест якобы объективен и независим.
А потом говоришь сам же что там на 20 баллов можно только тренировкой натянуть.
А это уже разница между средним и выше среднего.

А если еще вспомнить что результаты iq теста сигнализируют по большому счету только о том, как хорошо ты умеешь решать задачи похожие на те, что встречаются в iq тесте, использование его в качестве мерила становится еще более странным.

Nameless00 @ 31.3.2016
А если еще вспомнить что результаты iq теста сигнализируют по большому счету только о том, как хорошо ты умеешь решать задачи похожие на те, что встречаются в iq тесте, использование его в качестве мерила становится еще более странным.

А наличие прав сигнализирует только то, что ты знаешь ответ на 40 вопросов на экзамене и 30 минут был за рулем вместе с экзаминатором.
Для всех тестов так.

Речь ведь о другом.
Есть некий параметр мозга, который показывает какую-то его важную характеристику. Придман неплохой способ его измерять.
Способ не идеальный - дает погрешность 10%, которая зависит от условий наблюдения.

Вместо того, чтобы обсуждать условия измерения, ты, фактически, говоришь о том, что параметра IQ не существует.
Это плохая логика.

Nameless00 @ 31.3.2016
Ну ты просто сказал что iq тест якобы объективен и независим.
А потом говоришь сам же что там на 20 баллов можно только тренировкой натянуть.

Ну так почему бы не назвать словом IQ только первое прохождение теста?
А последующие прохождения будем называть словом IQ+20

Если ты хочешь сегрегировать людей по этому признаку - не вопрос.показывай по телеку передачи о том как правильно проходить тест на IQ. И вычитай из всех результатов 15 пунктов. Таким образом значительно снизишь погрешность.

Orcus @ 31.3.2016
Есть некий параметр мозга, который показывает какую-то его важную характеристику. Придман неплохой способ его измерять.

Важную? Неплохой?
На чем базируются утверждения?

Orcus @ 31.3.2016
Ну так почему бы не назвать словом IQ только первое прохождение теста?
А последующие прохождения будем называть словом IQ+20

Если ты хочешь сегрегировать людей по этому признаку - не вопрос.показывай по телеку передачи о том как правильно проходить тест на IQ. И вычитай из всех результатов 15 пунктов. Таким образом значительно снизишь погрешность.

Потому что сейчас делают не так, в том числе в тех исследованиях, на которые ты ссылаешься?
Когда будут делать по другому, можно будет вернуться к вопросу.

P.S. Забыл еще. Параметр мозга? С какого момента способность решать определенный тип задач стала параметром? Как насчет параметра мозга, отвечающего за способность к сложению или к построению гипотенузы?

Nameless00 @ 31.3.2016
Потому что сейчас делают не так, в том числе в тех исследованиях, на которые ты ссылаешься?

Потому что хорошее прохождение IQ тестов ничего не дает современному человеку. Если ты работаешь со статистикой социума, то тебе не важны вещи, которые не влияют на результат. А то, что очень небольшой процент научился делать на этих тестах +20 баллов, на общую статистику не влияет.

Если ты захочешь давать людям деньги в зависимости от уровня их IQ, тогда словом IQ начнут называть параметр IQ-20, т.к. 100 балов всегда нормируется на средний результат по социуму.

Nameless00 @ 31.3.2016
Важную? Неплохой?
На чем базируются утверждения?

Тест на IQ - самое популярное из того немногого, что успела наработать вся история достоверной психологии. Не обижай психологию, ей и так нелегко приходится в современном мире.

Nameless00 @ 31.3.2016
Забыл еще. Параметр мозга? С какого момента способность решать определенный тип задач стала параметром?

Что такое интеллект - достаточно сложный и объемный вопрос.

Мы, очевидно, мыслим мозгом, который состоит из взаимно связанных нейронов, которые образуют структуры верхнего уровня. Логично и наше мышление попытаться разложить на некие примитивы. Именно это и пытается делать тест Айзенка, формулируя такие примитивы в виде логических задач.
Насколько эти задачи полноценно охватывают мышление, насколько полно и качественно удалось выявить примитивы мышления? Популярность теста показывает, что это сделано неплохо.

Это, конечно, не значит что тест нельзя улучшать и работать над методологией.
И, конечно, он показывает далеко не все о человеке. - Как минимум, есть еще понятие психики и характера, которые регулируются нейромедиаторами.

Orcus @ 31.3.2016
Популярность теста показывает, что это сделано неплохо.

Соционика еще популярна.

Orcus @ 31.3.2016
Не обижай психологию, ей и так нелегко приходится в современном мире.

Поэтому психологии и приходится нелегко в современном мире, потому что у нее только и есть что число 7, пирамида маслоу, тест iq и, не к ночи будет сказано, дедушка фрейд.

Ну ничо, щас коннектом нафигачат, brainbow и blue brain, там уже будет много более предметной информации.

То что ты называешь, имеет все же слабое отношение к науке.

Дедушка, не к ночи будет сказано, Фрейд, рассматривается исследователями понятия научности как очевидный пример ненаучной концепции.

Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребёнка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребёнка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера… …я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?
Отсюда
Т.е. Поппер отбирает у фрейдизма свойство научности, т.к. тот не имеет предсказательной способности.

Если что и есть в психологии интересного, помимо IQ, так это Большая пятерка.

Разделять личность на модальности характера достаточно типично для современной психиатрии. Например, расширенную модель большой пятерки в 2013г включили в библию психиатров DSM-5 - справочник с подробным описанием психических заболеваний, на основании которого ставятся диагнозы и назначается психотропное лечение.

Nameless00 @ 31.3.2016
P.S. С другой стороны немало палеонтологов и антропологов полагает что выращенный в современой семье неандерталец или питекантроп скорее всего не будет отличаться по успешности от современного человека.

О таком я не слышал.
Из того что знаю - неандертальцы насиловали самок всех людей вне Африки примерно 2к поколений назад. С тех пор у нас от них около 2-4% генов.
Аналогичная история происходила с денисовским человеком - небольшой ветви, параллельной нашей и неандертальской, но они оставили свой 5% след только в геноме меланезийцев.
Между всеми нами разница около 20к-30к поколений.

Так вот, было это скрещивание 2к поколений назад, и с тех пор в нашей ветви человечества произошел естественный отбор. Он касался как наших родных генов, так и генов, доставшихся нам от неандертальцев и денисовского человека. Современный анализ показывает, что от "навязанных" нам генов, отбор избавлялся интеснивнее, - значит между нашими видами уже возник некоторый межвидовой барьер.
Интересно, что у современного человека остались от этих чужих генов такие функции как иммунитет. Гены, связанные с развитием мозга были основательно подчищены и почти не остались.

И можно предположить почему - у нас по-разному развивается мозг и череп по сравнению с неандертальцами.
У человека (homo sapiens) есть специфические черты, под названием неотении. Неотения - это некоторая недоразвитость, детскость органа, отсутствие перехода его во "взрослое" состояние.
Одной из такой неотений является глобулярная форма черепа. По сравнению с другими хомо, (такими как неандертальцы) у нас детский череп.

Этот нюанс вполне может значимо влиять на поведение неандертальцев, по сравнению с современным человеком.
Но социализацию неандертальцев в нашем обществе я не исключаю.

Поскольку тут подняли тему IQ и измерений интеллекта, не могу не посоветовать What Intelligence Tests Miss by Keith Stanovich (mobi и pdf. Сам читал только обсуждения идей из книги, но знаком с другими ее работами и видел много положительных отзывов от самых разных людей. Ну а для Nameless00 это просто must-read.

Orcus @ 1.4.2016
О таком я не слышал.
Из того что знаю - неандертальцы насиловали самок всех людей вне Африки примерно 2к поколений назад. С тех пор у нас от них около 2-4% генов.

А почему не наоборот? ))
В конце концов вымерли то они.

А по делу - нашел пока только такое, но в другом месте как минимум тот же Дробышевский отзывался в том ключе о котором я говорил выше. Еще встречал это же утверждение в "Генетической одиссее человека", но ее вообще не нашел в электронном виде.

Мнение антрополога
Отвечает антрополог Станислав Дробышевский (доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ): «На этот вопрос есть два ответа: один всем нравится, другой верный. Первый таков, что размер мозга прямо не связан с интеллектом, и у неандертальцев и кроманьонцев строение было попроще, чем у нас, но техническая недоделанность компенсировалась большими размерами, и то якобы не полностью. В действительности же про нейронную структуру мозга древних людей мы совершенно ничего не знаем, так что такой ответ — полная спекуляция, утешающая самомнение современных людей. Второй ответ более реален: древние люди были умнее.
Они должны были решать кучу задач на выживание, причем думать очень быстро, в отличие от нас, которым все преподносится на блюдечке с голубой каемочкой, да еще в разжеванном виде, да и торопиться никуда не надо. Древние люди были универсалами — каждый хранил в голове полный набор информации, необходимый для выживания во всех ситуациях, плюс должна была быть способность реактивно соображать в непредвиденных ситуациях. У нас же есть специализация: каждый знает махонький кусочек своей информации, а в случае чего — «обратитесь к специалисту».

Orcus @ 31.3.2016
Дедушка, не к ночи будет сказано, Фрейд, рассматривается исследователями понятия научности как очевидный пример ненаучной концепции.

Ага. Полностью согласен. Но проблема в том, что IQ - изобретение тех времен, когда фрейдизм считался рабочей теорией.
Времен кромешного мрака в психологии.

С появлением томографов и развитием генетики от большинства предрассудков тех лет отказались, но наиболее попсовые типа iq и пирамиды маслоу, растиражированные журналистами - застряли.

В определении iq не больше научности, чем в законе Мура.
Некоторое наблюдение, выведенное эмпирически, ничем не обоснованное, но очень удобное для того чтобы о нем говорить.

Второй ответ более реален: древние люди были умнее.
Они должны были решать кучу задач на выживание, причем думать очень быстро, в отличие от нас, которым все преподносится на блюдечке с голубой каемочкой, да еще в разжеванном виде, да и торопиться никуда не надо. Древние люди были универсалами — каждый хранил в голове полный набор информации, необходимый для выживания во всех ситуациях, плюс должна была быть способность реактивно соображать в непредвиденных ситуациях. У нас же есть специализация: каждый знает махонький кусочек своей информации, а в случае чего — «обратитесь к специалисту».

Возможно, конечно, кусок вырван из контекста, но выглядит какой-то хренью. Решать кучу задач на выживание и хранить в голове полный набор информации для этого нужно почти любому биологическому виду. Причем здесь ум - хз.

Nighthawk @ 1.4.2016
Возможно, конечно, кусок вырван из контекста, но выглядит какой-то хренью. Решать кучу задач на выживание и хранить в голове полный набор информации для этого нужно почти любому биологическому виду. Причем здесь ум - хз.

Ну он же сравнивает не с другими видами, а внутри вида объясняет уменьшение мозга за последние 20к лет.

Вот оригинал: http://antropogenez.ru/article/493/

Nameless00 @ 1.4.2016
А почему не наоборот? ))
В конце концов вымерли то они.

Наоброт что? Почему наши самцы не насиловали их самок? Говорят и такое было, и тоже несколько процентов мужских генов нашего вида осталось в ДНК неандертальцев.

Если говорить о том, почему речь идет о насилии, то ситуация следующая. Лет 10 назад, когда расшифровка ДНК была еще плохо развита, пытались расшифровать ДНК неандертальца. ДНК самой клетки расшифровать не удалось, но зато удалось расшифровать ДНК митохондрии - бывшей бактерии, живущей в каждой клетке человеческого организма и занимающейся энергетическими вопросами. Митохондрии передаются только по женской линии. Так вот следов неандертальцев в человеческих митохондриях не нашли. Это значит что у нашего вида нет неандертальских генов по женской линии.
Потом в нашем ядерном ДНК нашли гены неандертальцев, и получалось что попасть они туда могли только от их самцов.

Первый таков, что размер мозга прямо не связан с интеллектом, и у неандертальцев и кроманьонцев строение было попроще, чем у нас, но техническая недоделанность компенсировалась большими размерами, и то якобы не полностью.

В действительности же про нейронную структуру мозга древних людей мы совершенно ничего не знаем, так что такой ответ — полная спекуляция, утешающая самомнение современных людей. Второй ответ более реален: древние люди были умнее.
Они должны были решать кучу задач на выживание, причем думать очень быстро, в отличие от нас, которым все преподносится на блюдечке с голубой каемочкой, да еще в разжеванном виде, да и торопиться никуда не надо. Древние люди были универсалами — каждый хранил в голове полный набор информации, необходимый для выживания во всех ситуациях, плюс должна была быть способность реактивно соображать в непредвиденных ситуациях. У нас же есть специализация: каждый знает махонький кусочек своей информации, а в случае чего — «обратитесь к специалисту».

Структура мозга наших предков - действительно большой вопрос. Но какие-то исследования проводятся. Много информации о мозге можно получить по черепным костям, которые сохранились в избытке.
Действительно есть феномен того, что мозг человека после выхода из Африки (2к-3к поколений назад) немного уменьшился. Что это значит - не вполне понятно. Но вообще, уменьшение мозга может быть логично при росте роли социума в жизни вида.

Если эта цитата должна убеждать в том, что неандерталец достигнет того же социального успеха в обществе - то не убеждает. У неандертальцев, очевидно, была немного другая структура мозга, значит и думали они немного по другому. В человечестве, только за последние несколько тысяч поколений возник ряд психических мутаций, которые получили широкое распространение. Например, в европейской популяции достаточно распространена, повышающая нейромедиатор дофамин в два раза. Дофамин связан с авантюрным, сексуальным, творческим поведением. Очень распространен среди социально успешных и известных людей.
Этого гена нет даже у африканцев, что уж говорить о неандертальцах.

Поэтому отличия в характере у них могут быть значительными, это может мешать социализации. Как-никак это был серьезный хищник, пользовавшийся физической силой чаще чем homo sapiens.

И, к слову, вся эта антропология - очень живая наука. За последние годы, благодаря новым данным, были совершены перевороты и фундаментальные открытия. В этой теме информация 4х-летней давности попадает под подозрение устаревшей.

Nameless00 @ 1.4.2016
В определении iq не больше научности, чем в законе Мура.
Некоторое наблюдение, выведенное эмпирически, ничем не обоснованное, но очень удобное для того чтобы о нем говорить.

Да, необоснованное наблюдение, которое используется в официальной медицине для постановки диагноза умственной отсталости.
И правда - человек просто не умеет проходить тесты на IQ, а его лишают прав гражданина страны и записывают в недееспособные.

При одной и той же причине тяжесть нарушений может быть различна. На сегодняшний день по МКБ-10 выделяют 4 степени умственной отсталости. Согласно традиционной классификации существует 3 её степени: дебильность, имбецильность и идиотия.

Лёгкая (F70) — соответствует традиционному понятию «дебильность», IQ 50—69.
Умеренная (F71) — имбецильность, IQ 35—49.
Тяжёлая (F72) — имбецильность, IQ 20—34.
Глубокая (F73) — идиотия, IQ < 20.
Отсюда.

В общем, твои аргументы на эту тему понял. Мы остались при своих. Я не против.

Томографы, конечно, очень помогают нам изучать мозг. На МРТ скоро можно ждать разрешающей способности вплоть до отдельных клеток, развиваются и другие методы.
Действительно, посмотрим. Будет интересно.

Orcus @ 31.3.2016
То что ты называешь, имеет все же слабое отношение к науке.

Дедушка, не к ночи будет сказано, Фрейд, рассматривается исследователями понятия научности как очевидный пример ненаучной концепции.

Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребёнка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребёнка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера… …я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?
Отсюда
Т.е. Поппер отбирает у фрейдизма свойство научности, т.к. тот не имеет предсказательной способности.

Почему-то сразу подумалось о роли метагейма в покере. =)

Orcus, привет! Спасибо за блог. Прочитал внимательно несколько раз. Два вопроса:

1. Как долго можно принимать sam-e? Не случится ли так, что организм станет меньше вырабатывать эндогенного вещества? Скажем, 1200мг на протяжении года, это нормально?
2. Идебенон - как думаешь, стоит ли доверять китайцам? Уж очень хорошие цены на алибабе. (Есть подозрения, что именно так и производят Нобен - Мосхимфарм просто фасует китайское сырьё)

Orcus, Слышал ли ты о препарате "Гаммалон" и что можешь сказать о нем в плане стоит/не стоит принимать?

trydex @ 4.4.2016
Orcus, Слышал ли ты о препарате "Гаммалон" и что можешь сказать о нем в плане стоит/не стоит принимать?

Имхо, грандаксин более эффективный.

salah @ 4.4.2016
1. Как долго можно принимать sam-e? Не случится ли так, что организм станет меньше вырабатывать эндогенного вещества? Скажем, 1200мг на протяжении года, это нормально?

Вроде где-то читал, что его выработка снижается при приеме. Поэтому была рекомендация употреблять его короткими интенсивными курсами. Думаю, речь идет о курсах 1-2 месяца в дозировке 1.2г/сут.

salah @ 4.4.2016
2. Идебенон - как думаешь, стоит ли доверять китайцам? Уж очень хорошие цены на алибабе. (Есть подозрения, что именно так и производят Нобен - Мосхимфарм просто фасует китайское сырьё)

Думаю, в общем случае, проблем быть не должно. Но, очевидно, риски необходимо понимать.

Читаю этот блог с самого начала. Вот сейчас задался целью поэкспериментировать с поднятием ГАМКа. Когда-то принимал фенибут, было два курса. Первый раз эффект был хороший (правда после него я еще уехал в отпуск, так что не уверен, в чистоте эффекта), второй раз я его вообще не заметил. Так вот, оказывается есть несколько препаратов о которых я не слышал. В моей стране есть Пантогам, Аминалон, тот же фенибут. Заказать можно пикамелон, Гопантам, L тианин (на хербе о нем очень неплохие отзывы). Препараты чистого ГАМКа сразу отмел, т.к. он вроде плохо проходит гэб. Хотя в некоторых местах пытаются это оспаривать. В общем, поделись опытом. Спасибо

Orcus,
здесь видно, что субстанция Нобена итальянская: http://grls.rosminzdrav.ru/Grls_View_v2.aspx?idReg=85988&t=
пользуйте этот сайт объективности ради