Кац, прокомментируй

Прочитал первый пост, подумал: "О, наконец какие-то цифры о тААком доезде!"
А вот нахрена дальше то полез читать!? опять ничего не понятно ;)

Поздновато я сегодня на форум пришёл. Собственно даже не знаю что ещё добавить, всё уже исчерпывающе объяснили, особенно Винтяра. Всё что писали участники фонда и Макс - правда. По хронологии событий и принципам работы фонда никто из них не наврал. Кучу бреда Gump'a тоже уже опровергли. Поэтому повторяться не буду.

Опишу тогда просто свои мысли по сути. Сейчас, когда всё уже состоялось и страсти улеглись, можно непредвзято порассуждать.

Ситуация была действительно спорная. Не понятно как распределять доли. Единственно правильного решения там видимо и не могло быть. Система в фонде сложная, не идеальная естественно, механизмы иногда не до конца продуманы, и в данном случае правила по граалям оказались недоработаны, местами противоречивы.

С одной стороны, коммент может быть частью грааля (он дополняет его), но с другой стороны, может ли грааль объединять разные турниры с разным кэфом и разными купленными процентами? И что вообще считать граалем?? Нет ведь чёткого определения, как в законах каких-нибудь. Ну да, грааль это вроде как распределение с процентами, да коммент может дополнять грааль, но каким конкретно образом и в каких случаях? Можно ли считать этот коммент частью этого грааля, или нет? А если даже можно, то почему именно такое распределение? На все эти вопросы просто нет ответов. Тут можно было спорить до бесконечности, это тупик.

У обеих сторон были свои аргументы, которые имели смысл. Поэтому я думаю единственным вариантом тут было какое-то компромиссное решение. Что мы и сделали, культурно как деловые люди обсудили. Результатами переговоров я остался доволен.

Поэтому разговоры о том, что Макс украл, обманул, присвоил и т.д - ну абсолютно неуместны.

Будет ещё какой-нить вброс или можно расходиться?

n1kO @ 22.11.2011
Будет ещё какой-нить вброс или можно расходиться?

Сейчас я свою позицию по теме напишу

239 чел. читают эту тему (гостей: 136)

n1kO @ 22.11.2011
Будет ещё какой-нить вброс или можно расходиться?

Люди жаждут зрелищ :) Ничё не будет больше...

upd. А вот, позиция Макса, интересно будет почитать )

Maxkatz @ 22.11.2011
Сейчас я свою позицию по теме напишу

Информация оказалось слухом.
Теперь сталось выяснить у Гампа, кто те "несколько компетентных людей", которые эту инфу ему рассказали. Ведь они больше не связаны "тайной о неразглашении".

Многие инвесторы отписались, теперь отпишусь и я.

Сама ситуация

Описана неоднократно инвесторами, так что можно не читать. Если всё-таки хочется:


Спор

Тут важный момент. В спорных ситуациях очень часто возникают большие конфликты, потому что сторона, контролирующая деньги обычно тупо не реагирует на претензии других людей.
Тоесть я мог бы тут спокойно спросить бухгалтера "сколько с меня списали?" получить ответ "увеличенную долю в соответствии с граалем", забить на это всё, никому ничего не говорить, взять в кассе деньги, и послать инвесторам их доли в соответствии с граалем.
Я так делать не стал, сразу всем сообщил о проблеме и мы её стали обсуждать. Это было невыгодно, я сразу понимал, что спор из "давайте уменьшим долю Макса", каким бы он был в случае моих наиболее "плюсовых" действий, превратился в "Макс хочет увеличить свою долю". Были довольно жаркие дебаты.

Единственный на мой взгляд цивилизованный способ решать такие споры это находить нейтрального человека которому обе стороны доверяют, и просить его разобраться в ситуации и вынести решение. Мы выбрали Шапошникова, он всем подошел, и мне, хотя был заинтересованным финансово (если у меня доля больше то у него как и у всех меньше), и инвесторам, хотя мы с ним давно дружим. Репутация Шапошникова совершенно безупречна, когда меня просят посоветовать третейского судью для каких либо разбирательств он всегда первый кандидат.

Собрались вместе, поговорили, выссказали позиции. Инвесторы предложили мне компромисс, я на него согласился. В любой момент был согласен и на решение Романа и любое бы принял.

Вопрос был закрыт, все остались удовлетворены.


Мораль и этика

В процессе ситуации возник один неприятный для меня момент. Все инвесторы за исключением Винтяры подходили к решению вопроса достаточно конструктивно — писали свою позицию, но и принимали что у меня может быть другая, происходила обычная спорная ситуация, что для денежных дел совершенно нормально. Винтяра хоть и тоже подходил достаточно конструктивно, однако постоянно прибегал к попыткам манипуляций. По типу (цитаты не точные) "так делать некорректно по отношению к партнерам", "не по-пацански", "не красивый поступок".
На сколько я понял по мнению Винтяры я должен был просто забить на то, что с меня была списанна увеличенная доля, молча сказать бухгалтеру просто всё поменять и это было бы красивым поступком тогда. А я некорректно поступил, стал отстаивать свои деньги и утверждать, что доля моя по праву а не по ошибке.

Я очень не люблю когда в деловых вопросах прибегают к "этике и морали" в финансовом споре. Финансовые отношения этого не терпят. В них должна быть терпимость к позиции других сторон, понимание что они борятся за то что считают правильным, полное отсутствие попыток применить силу и воспользоваться тем, что ты контролируешь деньги в этот момент, в них должно быть мирное цивилизованное разбирательство, с доказательством позиций.
В них не может быть манипуляций по формату "так было бы красиво поступить".
Тема с моральными обязательствами вообще очень сложна. Многие в деловых отношениях пытаются попутно создать какие-то моральные обязательства, чтобы потом их как-то монетизировать. Например представить обычное деловое партнерство как одолжение, а потом прийти с невыгодным предложением и сказать "ну я же тебе тогда ПОМОГАЛ".
Я это не признаю. Я не требую от людей того, что мне не пренадлежит но и не признаю их право требовать этого от меня. Я не признаю никаких моральных обязательств действовать "красиво". Эта ситуация меня характерезует — я всегда буду отстаивать свои интересы и никогда не скажу "а, ладно, поступлю красиво, забью". Но я никогда не нарушу данного обязательства или слова и не изменю правила игры по ходу игры только из-за того что имею такую возможность. Мои партнеры знают что в делах всё прозрачно и заранее оговорено, ничего не скрывается и всё открыто, однако также и знают, что я работаю на себя а не на них.

Вот например первый пункт устава фонда:



Современные дела в основном лицемерны. Никто не декларирует цель создания организации как получение дохода себе, никто не говорит прямо что интелектуальная собственность принадлежит ему. Доходы себе принято брать в тишине, а интелектуальную собственность забирать силой.
У меня не так. У меня всё прозрачно и честно, все знают на что идут, но потом, после честного и открытого объяснения — каждый за себя. И я за себя. Это не общество друзей где главный мотив действия — быть хорошим человеком. Это дело.

После конфликта я довольно долго пытался прийти к пониманию с Винтярой по этим вопросам но наши позиции так и разошлись. Он по прежнему часто применяет эти "красиво было бы поступить так" в разговоре о денежных разногласиях, я по прежнему считаю это дикостью. Работать в фонде с таким разным подходом вместе конечно было невозможно, поэтому когда у Винтяры кончилось соглашение о гарантии его места он фонд покинул.
Из фонда постоянно выходят инвесторы, это совершенно обычный и нормальный процесс.

Гамп и вынесение этой истории в паблик

Жалкий жалкий жалкий. Я понимаю зависть, злость. Я понимаю, хотел вступить в фонд но я отказал (не прошел по моему личному правилу №1), обидно. Я понимаю, несколько раз в чистую проиграл мне публичные конфликты, это неприятно.

Но выносить как базарная баба на публику информацию в которой не уверен, которая пришла через 10-е руки, не удосужевшись позвонить или написать? Если не мне то хоть кому-то из фонда, хотя и мой телефон есть. Выставлять ещё это под соусом "хотел прояснить правду" и "в оффлайне про это такое говорят, что надо было прояснить"?

Вываливать в паблик цифры (хорошо они хоть не верные оказались), которые мы намеренно держим в секрете?!

Убогое мерзкое мелочное детско-школьное жалкое поведение. Марш в угол, разоблочитель блин.

Цифры в своем стартовом посте я исправил. Согласен, что надо было уточнить их заранее

Позиции дольщиков Каца я услашал. "Компромисс" был найден. Правда по некоторым цитатам участников фонда, приведенным ниже, у меня создается впечатление, что этот "компромисс" был оч похож на мой "компромисс" с Тони по Т6 и выплате им лишь 50% долга.

Цитаты, от состоящих в фонде:

Wintyara @ 22.11.2011
В итоге собрались вечером в голосовой конференции в скайпе (Роман, Макс, представители инвесторов) и начали это обсуждать. На тот момент в мэйне еще было наверно человек 50... может 30. Но в общем до финалки все еще далеко.

Роман с самого начала предложил нам обойтись все-таки без его услуг как судьи и обсудить напрямую компромисс, а его при необходимости использовать как помощника в этом деле. Макс был готов компромисс обсуждать, но мы (представители инвесторов) стояли на том, что нам компромисс не нужен, так как мы уверены в своей правоте и силе своей позиции и предложили Роману просто принять решение. Дальше достаточно долго вели бесполезный по сути разговор в скайпе в ходе которого по несколько раз повторили свои позиции (одно и то же) и Роман еще несколько раз просил нас все-таки прийти к компромиссу и не доводить до судейского решения. Мы до последнего стояли на том, что хотим просто получить решение судьи. В результате, когда уже продолжать разговор ни у кого желания не было и все были при своих позициях, Роман прямым текстом сказал, что если мы так хотим, то он будет принимать решение, но он на данный момент не знает какое это решение будет, ситуация сложная, аргументы обеих сторон ему кажутся в той или иной степени резонными и все не так очевидно как кажется нам. В общем прямым текстом по сути заявил, что решение в нашу пользу он на данный момент принять не готов и зря мы так уверены, что легко выиграем дело. После этого предложил нам еще раз переговорить между собой и подумать все-таки над компромиссом. :)

Мы (трое представителей инвесторов) решили действительно переговорить еще раз между собой. Нам очень не понравилось, прямо скажу, как действовал судья и что он говорил. Мы были уверены, что дело выиграем, а здесь нам конкретно сказали, что далеко не факт. В результате мы решили, что для нас будет наиболее разумным и "плюсовым" вариантом предложить все-таки компромиссный вариант, где Макс получит примерно в два раза больше чем по стандартному распределению, но значительно меньше чем он хотел получить. Не согласится - на другие варианты не пойдем и доверимся судье.

Я лично думал Макс не согласится.
Но он согласился мгновенно. На этом дело и было завершено и была поставлена в нем точка.

krondix @ 22.11.2011
8. Я лично принимал активное участие в разбирательстве и поиске компромисса со стороны инвесторов, я доволен как ходом процесса, так и его результатом, хотя по прежнему считаю, что доля Макса должна была быть стандартной, а не увеличенной.

Ну а цитата ниже лишний раз подтверждает, что участники фонда не до конца понимали о каких деньгах идет речь и предпочли договариваться, уступив в деньгах. Если бы я был дольщиком и считал решение справедливым, то я бы не привязывался к масштабу сумм:

Saracen @ 22.11.2011
Ситуация была неодназначной, понятно что какие/никакие деньги были на кону когда она возникла, но, если бы ситуация возникла в ТОП10-ТОП20, то думаю, что споры бы не утихали до сих пор :)

Из этой цитаты мне представляется, что некоторые просто не оценили возможные потери и предпочли не ссориться с управляющим.

Что могу сказать по этой ситуации?

Я оч завидую Кацу, что он сорвал 750К. О деньгах такого порядка, я лично конечно же никогда не слышал )))

То, что он отказал мне со вступлением в фонд - вообще бред.
Во 1х я не собирался платить ему никаких денег за вступление. Во 2х я не вступлю никогда в структуру, где последнее решающее слово остается за Кацем

Почему я создал эту тему я уже писал: слишком много раз услышал это от разных людей и захотел прояснить ситуацию

Я действ не вхожу в фонд, но мне печально слышать, как Вас прогибают. Есть подозрения, что это будет с Вами не в последний раз

По прежнему все цифры не верны. В очередной раз предлагаю не пытаться сделать публичными цифры, которые мы специально и намеренно стараемся сделать непубличными.

Maxkatz @ 22.11.2011
По прежнему все цифры не верны, включая 40% от Хейнца и "мои" 750К. В очередной раз предлагаю не пытаться сделать публичными цифры, которые мы специально и намеренно стараемся сделать непубличными.

Не нервничай так, Шварцнеггер.
Ты попросил уточнить цифры, теперь я их уточнил окончательно с минимальными погрешностями

Макс, ну а как ты прокомментируешь эти слова Джипси? Ведь ты шпилил когда то на его деньги. Крысятничал? Или я не так понял слова Джипси?

Gipsy @ 22.11.2011
Уже после того, как я закончил все отношения с тобой, всплыли факты, говорящие практически о прямом воровстве денег у меня.

p.s. Может быть Гамп и не прав в пересказе истории, но почему о нем ни кто не может сказать ничего, что он кому то должен, кого то обманул или где то закрысил? Вот почитай о картежной чести, может поймешь что то-

http://www.bulvar.com.ua/arch/2011/36/4e686c179ad53/

Gump @ 22.11.2011
Не нервничай так, Шварцнеггер.
Ты попросил уточнить цифры, теперь я их уточнил окончательно с минимальными погрешностями

Я просил не уточнять цифры а не публиковать их, причем неоднократно. Как тебе вообще в голову пришло публиковать закрытую информацию? Этого никто никогда в покерном мире не делал, такая практика может привести к самым разнообразным последствиям и это все понимают. Первый случай...

Gramazeka @ 22.11.2011
Макс, ну а как ты прокомментируешь эти слова Джипси? Ведь ты шпилил когда то на его деньги. Крысятничал? Или я не так понял слова Джипси?

Обычное Джипсивское вранье, которым он постоянно занимается в паблике при любой удобной возможности. Когда он первый раз сказал об этом я сразу написал ему в скайп, предложил не врать о таких вещах в паблик, а если кто-то ему такое наговаривает встретится в составе наговорщика, меня и Джипси и всё обсудить. Ясное дело этого не произошло, никаких доказательств представленно небыло, имя "свидеятеля" не сообщилось, всё что осталось это Джипсивские переодические пустые заявления.

Меня они давно уже особенно не беспокоят, потому что любой в покерном сообществе знает, чего слова Джипси стоят. Такие заявление не могут испортить репутацию в глазах даже самого непосвященного человека, я уж не говорю в глазах партнеров.

Прочитал всю тему. Раньше иногда минусовал посты Макса, иногда плюсовал, а здесь ставлю плюсы всему, что он говорит. Удивительно взвешенный и толковый подход как по сути, так и (что иногда более важно) по содержанию. Вообще, Макс, то, что ты "отошел" от покера и стал заниматься новыми для тебя интересными вещами, положительно сказалось на твоих позициях. :) Теперь ты как бы свысока смотришь на эти покерные песочницы, из которых периодически выпрыгивают какие-то люди с поднятыми руками и криками "Демоны, демоны!!!". Молодец, в этой теме ты просто выше всяких похвал!

Gramazeka @ 22.11.2011
p.s. Может быть Гамп и не прав в пересказе истории, но почему о нем ни кто не может сказать ничего, что он кому то должен, кого то обманул или где то закрысил? Вот почитай о картежной чести, может поймешь что то-

http://www.bulvar.com.ua/arch/2011/36/4e686c179ad53/

Предполагаю что о нём так не говорят потому, что он этого не делает. Любой человек с хоть каплей мозга и без болезни лудомании никогда в жизни не будет никого обманывать в покерных делах. Все дела в покере всегда стоят на безупречной репутации, люди например мне доверяют огрмоные суммы просто под моё слово — любое нарушение слова на любом этапе и никаких дел бы небыло.

Картежная честь меня совершенно не интересует, сорри.

Maxkatz @ 22.11.2011
Краткая суть — игрок продал нам доли на сайды, там я имел увеличиную долю по праву (бесспорный факт). Увеличинная доля это, напомню, не просто "больше денег", это я просто поставил больше ставку. Проигрываю больше выигрываю больше. В фонде как обычно опубликовали четкий список, у кого какие доли.
Потом игрок решил продать нам долю на мейн. Вместо нового списка с размерами долей сотрудник фонда опубликовал комментарий к старому, где написал "куплей мейн, хх%, кэфф такой-то". Проблемы никто не заметил до турнира, граалей (документов со списками) там было около 90 только на мейн, а за весь ВСОП около 2500.

А какое вообще изначально планировалось распределение долей на мейн и планировалось ли вообще? И каким оно должно\могло бы быть если бы мейн пошел отдельным граалем?

asc9 @ 22.11.2011
А какое вообще изначально планировалось распределение долей на мейн и планировалось ли вообще? И каким оно должно\могло бы быть если бы мейн пошел отдельным граалем?

Так в этом и был весь спор :). Непонятно. Толи такое же как в других игроках в которых небыло предварительного сообщения, толи такое же как в этом игроке на предыдущие турниры.

Maxkatz @ 22.11.2011
Предполагаю что о нём так не говорят потому, что он этого не делает. Любой человек с хоть каплей мозга и без болезни лудомании никогда в жизни не будет никого обманывать в покерных делах. Все дела в покере всегда стоят на безупречной репутации, люди например мне доверяют огрмоные суммы просто под моё слово — любое нарушение слова на любом этапе и никаких дел бы небыло.

Картежная честь меня совершенно не интересует, сорри.

1. Зря тебя не интересует картежная честь, коль ты занимаешься игровыми делами. Спишу на возраст, подрастешь- поймешь глупец, что ты несешь...

2. "Предполагаю что о нём так не говорят потому, что он этого не делает..."- удивлен и респект тебе.

3. По поводу слов Джипси обязательно разберись! Сомневаюсь, что дым без огня бывает, да и обвинение в крысятничестве- это серьезно.

а если бы пиус не доехал ты имел бы полное право требовать возврата части ставки..те произошла техническая ошибка,которая и должна была исправляться технически, в рабочем порядке,а не как то иначе.