Теперь я тут

vadik @ 28.05.25 

я тебя тут тоже прямо спросил....

извини читаю по диагонали все эти бла бла бла ) 

так, задал пару интересующих меня вопросов, получил размытые водные ответы, дальше мучать ни тебя ни себя не планирую

M45PL @ 28.05.25  

Хулио как всегда пустился не в ту сторону... ему зачем то для того, что бы нам понять что 30% это слишком жирно вместо привычных 10%, 

поправлю. Не вместо 10%, а вместо от 13% до 22%

Skarpena @ 28.05.25 

 HuanXIV, Не для диалога. Но в России вроде как по 1000 человек в день выбирают меньшие деньги, с сравнимой вероятность быть убитым.

Не для диалога. К моему огорчению среди моих соотечественников очень много людей,  которые не только не умеют правильно считать (это четверть беды), но к тому же и не разбираются где добро , а где зло. Вот это очень и очень печально.

Зато Ваня умеет считать, и многие (но не все) тут тоже умеют считать. И многие тут понимают где добро , а где зло. Вот поэтому я и тут, а не там.

vadik, HuanXIV, я понимаю суть идеи, которую вы доносите. И некоторые аргументы даже могу применить к себе во внутренних уговорах. Но на уровне мышления и подходов у нас существенные противоречия, из которых выходит вся последующая дискуссия.

Для меня вот эти фразы:

На одной отдельно взятой серии вообще не нужно считать какой у тебя РОИ, слишком маленькая дистанция для того что бы оно вписалось в ожидание

Законы и принципы статистики уместны на повторяемых и статистически достоверных дистанциях, а применять их к единичным вещам...не скажу, что глупо, но очень часто неразумно.

ЛИБО не имеют смысла,

ЛИБО являются формой самообмана,

ЛИБО что-то еще мне неясное.

Что значит "вписаться в ожидание"? В МТТ турнирах можно за жизнь не "вписаться в ожидание" (чтобы это не значило). Но это не отменяет того, что какое-то ожидание у тебя есть. Что значит "маленькая дистанция" и "достоверные дистанции"? Так можно дойти то того что каджое событие независимое и уникальное — раздача против итальянца в синих очках, турнир по 2500 евро в Марбелье, покупка ГК Самолет по 1100 рублей с плечом х8 и тд.

А на самом деле, "как ты делаешь что-то — так ты делаешь всё" (с).

Есть люди, которые "один раз" делают шот, играя не по банкроллу или "один раз" садятся за руль выпивши. Такие люди закатываются и пьяные врезаются в столб. Даже если это был другой уникальный один раз. По-крайней мере делают это гораздо чаще тех, кто шоты не делает и пьяным не водит.

Для меня сумма всех вероятностных финансовых решений — это одна дистанция финансовых решений. Она никуда не должна сходиться и вписываться, это череда независимых событий, которая даст некий результат. Почти никогда ты не знаешь реально ЕВ всех этих решений, у всех разная толерантность к риску и жадность до ЕВ. Но это всё одна дистанция. Как только ты начинаешь дробить её на "единичные события", чтобы не считать ЕВ "отдельной серии", ты попадаешь в ловушку того, где провести линию. WSOP уникальное событие? А ЕПТ в Испании? Нужно ли вести дистанцию отдельно по разным континентам?

Для меня фраза "не нужно считать ЕВ отдельной серии" звучит примерно также, как фраза "не нужно считать ЕВ отдельной руки, ведь закончится раздача может чем угодно".

-------------------

А теперь можно все что я написал выше перечеркнуть, потому что мы даже не обсуждаем уникальные неповторяемые события. В чем единичность? Если я поеду на серию, то только на ней я сыграю десяток повторяемых событий. А потом я поеду на другую серию. А потом еще на какую-нибудь. А потом в интернете поиграю. Так что, хоть я и не считаю, что конкретные события должны быть повторямыми, чтобы оценивать их ЕВ — то эти события еще и повторяемые)

Или вот другой пример, более понятный.

Возьмем посчитаем количество денег , которое человек заработает до конца жизни. Допустим 1м долл.

И берем русскую рулетку наоборот - заряжаем 7 боевых 1 холостой

И говорим человеку - стреляй один раз себе в висок.  Если умрешь, то умрешь, если останешься жив, то получишь 10 миллионов.

 

Матожидание этой рулетки плюсовое !!!! Потому что   1\8 * 10 М  - 7\8 * 1M  больше нуля. Но  ни один человек в здравом смысле играть не будет , несмотря на плюсовое ЕВ. Потому что ОДНО ИЗМЕРЕНИЕ. За которое можно потерять ВСЕ.

А вот если бы у человека было 8 тысяч жизней, тогда да, вполне плюсово и сыграть, все 8 тысяч раз, по разу в каждой жизни. Семь тысяч жизней проебешь, зато в тысяче жизней станешь мгновенным миллионером.

Если бы ЕВ жизни действительно было равно сумме заработков до конца дней, то пример был бы релевантным. Но у жизни другая ценность.

А вот этот пример:

Кто так не считает - может поставить все свои деньги, свою квартиру и даже свою задницу на любое спортивное событие, в котором он считает, что выставляться плюсово.

Уже релевантный. И здесь тоже сразу нужно мыслить про дистанцию, даже если предложение единичное.

Помимо ЕВ мы должны оценивать Risk of Ruin (пускай это тоже чаще всего непросчитываемая абстракция).

При заданном Risk of Ruin есть конкретная, счетная, величина капитала, которую можно поставить на тузы.

К этому можно добавить или вычесть свои эмоциональные предпочтения.

Для меня поставить задницу даже под 99% неприемлемо. Потерять свою я не хочу, а вторая мне ничего не даст.

Можно сыграть слегка минусовую, просто чтобы быстро и комфортно проверить гипотезу, что тебе сейчас нравится отыгрывать длинные серии в офлайне. И в случае, если опыт не понравится, закрыть для себя такие варианты.

Круто ,что пишешь)

Возвращаясь в более практичную плоскость.

Как я финансово подошел к "покерному туризму": я записываю в траты все расходы, кроме байинов. Я предполагаю, что играю не в минус или в минус, которым можно пренебречь.

Если на бизнес языке, то байины попадают минусом в ДДС (отчет о движении средств), поскольку физически убыли у меня. Но не попадают как минус в P&L (отчет о прибыли и убытках), потому что убытка нет.

Таким образом, если забыть про установку "играть только плюсовую", мне нужно либо убедить себя в РОИ 30%+ на WSOPe, либо добавить Х тысяч долларов в бюджет трат.

Вань, я понимаю о чем ты говоришь.

Например "я не буду ездить на все оффлайн серии США потому, что там теперь налог 30%, а на оффлайн серии РФ ездить буду, потому что там налог 13-22%, и буду так же ездить на серии в Испании, и других стран, где СОИДН действует" = это вполне статистическое решение.

А к примеру, если прям сейчас лотерею = "вложи рубль, все участники , кроме одного, проиграют, а один выиграет миллион долларов", то  я в этой лотерее прям сразу соглашусь участвовать.  И даже не буду интересоваться, сколько человек в ней будет участвовать, чтобы понять матожидание моего выигрыша.

Просто я буду знать, что матожидание проигрыша не превысит "минус один рубль" и это полная хуйня по сравнению с миллионом долларов, и плевать на мои шансы на выигрыш, пусть они даже будут один к 10 миллионам.

Надеюсь, и ты мой пример поймешь, из которого следует, что не все поступки в жизни следует делать по ЕВ.

Ведь в целом , если посчитать:

- жениться это минус ЕВ

- родить ребенка это вообще очень минус ЕВ

- стать профессиональным покеристом тоже минус ЕВ

и еще много вещей которые мы делаем не задумываясь (скорее всего, большинство вещей) имеет минус ЕВ по жизни.

Собственно, жить = это тоже минус ЕВ. Но этого никто не понимает, кроме самоубийц.

FroZer @ 28.05.25 

Возвращаясь в более практичную плоскость.

Кстати, а какое +ЕВ было в твоей поездке на Бурнинг Мэн?

OOuph @ 28.05.25 

Можно сыграть слегка минусовую, просто чтобы быстро и комфортно проверить гипотезу, что тебе сейчас нравится отыгрывать длинные серии в офлайне. И в случае, если опыт не понравится, закрыть для себя такие варианты.

Круто ,что пишешь)

А вот я  в декабре в Сочи съездил, 3 дня покатал с утра до вечера и мне понравилось. 

Теперь останется только опытным путем проверять:

- сколько дней мне нравится отыгрывать на серии (предполагаю, что 4-6)

- как часто мне нравится на них ездить (предполагаю, что 2-3 раза в год)

- какое количество беспросветных серий подряд убивает интерес)) (предполагаю, что через 3-4 интерес подугаснет)

В Вегас я настраивался максимум недельки на полторы с выходными. Для меньшего — слишком далеко и слишком килополя, не наиграюсь. Больше — это уже прям работа.

Ведь в целом , если посчитать:

- жениться это минус ЕВ

- родить ребенка это вообще очень минус ЕВ

- стать профессиональным покеристом тоже минус ЕВ

Не понимаю, по каким расчетам. Они тут будут идивидуальными.

Очевидно, что люди женятся, рожают детей и становятся профессиональным покеристами, потому что считают это более лучшим для себя, чем не делать этого.

Верно и обратное. Есть люди, которые считают, что им это не нужно — и не делают этого.

Просто это обычно не называют ЕВ, а если называть ЕВ, то оценивать ситуацию целиком, где финансы лишь небольшая часть уравнения.

Кстати, а какое +ЕВ было в твоей поездке на Бурнинг Мэн?

Я такие вещи всерьез ЕВ не меряю, тем более коммерческим. Это не инвестиционное решение, и не покерная раздача. А если на уровне "стоило ли оно того" — то я ожидал, что оно будет стоить того. По факту так и оказалось, значит в плюс. По-крайней мере мне так кажется.

 FroZer, ну я хз) если ты собираешься ехать на недельку и сыграть пару килополей, то этот налог тем более тебя волновать не должен, тут больше похоже на мини отпуск ситуация и  думать о каких то РОИ не понятно зачем, вот из 3-4 турниров ты займешь в одном последнее призовое, дадут тебе 1500, на руки 1000, и что?) разве эти 500 разницы сильно будут влиять на поездку? тут же по идее больше упор на сам Вегас, встречи с кем то, + на возможность занести какую то финалочку, там дадут тебе не 500к а 350, врядли ты сильно расстроишься), вот если бы у тебя цели были отыграть по 10к по 25к по 250к турниры, сделать максимальную загрузку вот тут не спорю,  реально уже стоит очень сильно считать РОИ и другие обстоятельства. 

Если развить ситуацию и поиграть еще какой то кэш то там и вовсе без налогов спрыгнуть можно продав фишки друзьям знакомым.

HuanXIV @ 28.05.25 

Например "я не буду ездить на все оффлайн серии США потому, что там теперь налог 30%, а на оффлайн серии РФ ездить буду, потому что там налог 13-22%, и буду так же ездить на серии в Испании, и других стран, где СОИДН действует" = это вполне статистическое решение.

Как сейчас все выглядит - некорректное сравнение. В рф налоги платятся с плюса по кассе по итогам года, а не с каждого итм.

Skarpena @ 28.05.25  

 HuanXIV, Не для диалога. Но в России вроде как по 1000 человек в день выбирают меньшие деньги, с сравнимой вероятность быть убитым.

Вероятность быть там убитым ниже чем 6 из 7

Ivikt @ 28.05.25 

Как сейчас все выглядит - некорректное сравнение. В рф налоги платятся с плюса по кассе по итогам года, а не с каждого итм.

Это все тонкости. Возможно, в рамках одной серии ВСОП россиянину зачтут выигрыш в одном турнире, с байинами в других турнирах, я не знаю, надо курить американскую систему налогообложения, а для меня это минусовое знание, никто не оплатит.

Но в целом для россиянина это пофиг - вряд ли они будут очень часто приезжать в эти казино, так что относительно пофиг, зачтут там в течение года или не зачтут.

Покажите мне человека, живущего в России и ездящего в Лас Вегас на катку чаще , чем раз в год. 

Наверное, есть , но вряд ли много.

В целом все, что надо знать про налоги в США на гемблинг для россиян, сказано на предыдущей странице = 30 процентов и баста.

Есть варианты уклониться от налога, выиграв, к примеру, пару лямов? Или их в кассе сразу вычтут?

Как это вообще может биться в плюс с 30% налогом? Когда покерок ввели 3% сбор с призового фонда, ожидание порезалось у регов весьма значительно. А тут тридцать, Карл. У кого-то серьезно сейчас есть рои прям ЗНАЧИТЕЛЬНО выше 30% в туриках?

 FroZer, Привет, а можешь рассказать чем ты сейчас занимаешься в профессиональном плане?Найм? Что-то свое? Пенсия?

Товарищи нужна пояснительная бригада для мттшников. Насколько я понимаю у нас в Сочи налог берут с Профита, а не с призовых. То есть можно все чеки с байинами сохранить и за их вычетом потом платить налог если где-то все-таки доедешь и выйдешь в профит, поправьте если не так. А в Вегасе что, 30% с призовых забирают? Если так то играть нет смысла, а если с профита, тогда если ты плюсовый то даже от рои 10%~ у тебя за вычетом налога останется 7%~ все ещё выгодно катать

tricky_buddha @ 29.05.25 

Товарищи нужна пояснительная бригада для мттшников. Насколько я понимаю у нас в Сочи налог берут с Профита, а не с призовых. То есть можно все чеки с байинами сохранить и за их вычетом потом платить налог если где-то все-таки доедешь и выйдешь в профит, поправьте если не так.

Поправляю. Ничего сохранять не надо, казино само подает сведения в ФНС, а ФНС считает налог и присылает квитанцию.

tricky_buddha @ 29.05.25 

А в Вегасе что, 30% с призовых забирают? Если так то играть нет смысла, а если с профита, тогда если ты плюсовый то даже от рои 10%~ у тебя за вычетом налога останется 7%~ все ещё выгодно катать

см выше. Надо разбираться, а разбираться лично мне лень. По идее должны брать с профита, но это неточно.

В РФ берут с профита последние несколько лет, а до этого брали с призовых.

tricky_buddha @ 29.05.25  

Товарищи нужна пояснительная бригада для мттшников. Насколько я понимаю у нас в Сочи налог берут с Профита, а не с призовых. То есть можно все чеки с байинами сохранить и за их вычетом потом платить налог если где-то все-таки доедешь и выйдешь в профит, поправьте если не так. А в Вегасе что, 30% с призовых забирают? Если так то играть нет смысла, а если с профита, тогда если ты плюсовый то даже от рои 10%~ у тебя за вычетом налога останется 7%~ все ещё выгодно катать

Они смотрят сколько ты купил фишек за год и сколько продал за год. Например, за год ты купил на 1млн фишек у них в казино, а вывел(обменял у них фишек на деньги) в сумме на 1,1 млн рублей. налог придет(увидишь в ЛК налоговой или в приложениях банков) 0,13*(1100000-1000000)=13к руб

Я так понимаю, в США тоже налог с прибыли или всё-таки с призовых? Нужна пояснительная бригада.