10 лет

Mercator @ 22.03.25 

Есть фирма, у нее 10 акций. Каждая акция стоит по $100. Капитализация фирмы, как нетрудно догадаться, $1000.

Фирма решила выплатить дивиденды в размере $200 (по $20 на акцию). В этот момент капитализация фирмы сократилась на эти 200 долларов, очевидно. 

Очевидно нет.  Капитализация фирмы = количество выпущенных акций умножить на их цену. И все.

От того что фирма часть своей прибыли (или всю ее) куда-то дела = купила ли новое здание или раздала инвесторам или положила в копилку = капитализация компании никак не поменялась. Она (капитализация) поменяется лишь от действий инвесторов, в результате которых цена акций упадет или вырастет.

В результате выплаты дивидендов поменялся лишь баланс компании, но он к капитализации имеет мало отношения.

Как человеку, не прогуливавшему уроки математики , рискну задать тебе простой вопрос.  Фирма обьявляет о том, что увеличивает дивиденды на 5 центов. От этой новости инвесторы начинают активно покупать акции и их курс вырастает на 5 долларов.

Какой по твоему мнению ответ  будет верным?

1. Капитализация фирмы упала на. (количество акций умножить на 5 центов)

2. Капитализация фирмы выросла на (количество акций умножить на 5 долларов)

3 Иное (предложи свой вариант ответа)

Mercator @ 22.03.25 

А другая фирма, у которой тоже 10 акций по 100, решила вместо дивидендов сделать байбэк, то есть выкупить с рынка 2 акции и погасить их. 

Так никто не делает последние 10 триллионов лет. Фирма выкупает свои акции не для погашения (очень глупо знаете ли  покупать что-то имеющее огромную ценность и  потом сжигать это, превращая в ноль)

Она выкупает акции для того, чтобы реализовывать опционную программу своим сотрудникам (обычно топ-менеджеры, хотя и менеджерам среднего звена может что-то перепасть)

И количество акций при этом никак не меняется, меняется лишь хозяин акций

Рыночный инвестор -> компания -> cотрудник компании

Как при этом поменяется капитализация компании и поменяется ли - оставлю вопрос открытым

Mercator @ 22.03.25 

Как нетрудно заметить, что дивиденды, что байбэки - суть одно и то же. 

Как нетрудно заметить, водка и пулемет - суть одно и то же, потому что  оба с ног валят.

 Mercator, 

А еще поверхностнее можно описать процесс?  =))

Выплата дивидендов приводит к падению стоимости акции..Это называется "дивидендный ГЭП".  Это очевидно и никто не спорит.  НО что происходит дальше ?  А дальше в зависимости от оценкой рыночных игроков происходит корректировка стоимости акции.... И "Дивидендные аристократы" это скорее не просто те компании которые платят дивиденды часто/много/регулярно, а те у кого стоимость акций быстро выравнивается в короткий срок. 

Например ....ГАЗПРОМ 

В первом случае - выплата в июле снизила цену на акцию, но цена выровнялась к декабрю

Во втором случае - июльская выплата даже не отобразилась на цене 

То есть инвесторы получили два раза дивиденды , при этом акции еще и подорожали дав еще дополнительный доход. Другой вопрос суммарно перекрыл ли он хотя бы инфляцию.....

...раунд триста шестьдесят четвертый был в самом разгаре.

При всем моем уважении к ТСу, он пишет безапелляционно, а безаппеляционность редко бывает верной.

Плюс у него в рассуждениях явные ошибки (выкуп с целью погашения, этот пример - из книжек прошлого века, он устарел)

Но вообще выплата дивидендов никак не может быть эквивалентной выкупу акций

Ни для компании (при выплате дивидендов компания просто теряет деньги, а при выкупе меняет деньги на другой актив - акции)

Ни тем более для инвесторов.

Самые главные инвесторы в США - это пенсионные фонды, в целом они держат от 30 до 50 процентов рынка акций.

И для пенсов как никогда важна именно выплата дивидендов - пенсы  на это живут. И до сих пор это является главной американской мечтой любого человека - накупить акций, а жить на дивиденды, что позволит плевать на любые курсовые колебания акций и не продавать своих пакетов.

И любая компания, если только она хочет получить самых крутых инвесторов в свое портфолио, обязана учитывать фактор дивидендов и начать их выплачивать.

Ну и как можно ставить знак равенства между этими абсолютно разными процессами для всех участников? Я не понимаю

 HuanXIV

От того что фирма часть своей прибыли (или всю ее) куда-то дела = купила ли новое здание или раздала инвесторам или положила в копилку = капитализация компании никак не поменялась.

Поменялась. Дивиденты не выплачиваются из капитализации, но напрямую влияют на нее: акции компании проседают за счет того что деньги, которые компания потенциально могла вложить в развитие, просто отдают на руки. И причем проседают не в момент когда отдают, а в момент когда выплата дивидентов подтверждается из официальных источников. Если у компании потенциал к росту, то они восстанавливаются, но для акционеров это не важно: хоть ты 100% в акции имей, хоть 95% в акции и 5% наличными после выплаты дивидентов в эквиваленте 5% акции - это одно и то же в конкретный момент времени.

Но вообще выплата дивидендов никак не может быть эквивалентной выкупу акций

Это самый популярный эквивалент, который делают всегда, когда возможно (когда не зарегулировано, а зарегулировано в куче случаев).

По той простой причине, что дивиденты - это облагаемый налогом доход, а обратный выкуп дает возможность акционерам продать свои же акции дороже когда они захотят и сколько захотят, сразу или потом (ничего налогами платить не надо прямо сейчас). Что по факту максимально близко по смыслу.

при выплате дивидендов компания просто теряет деньги, а при выкупе меняет деньги на другой актив - акции

Дивиденты - это не только "компания просто теряет деньги", там куча других факторов начиная от того что компания демонстрирует свою уверенность в росте (фейковую или нет это уже другой вопрос) и растет в цене на этой волне, и заканчивая предоставлением инвесторам возможности потрогать то, во что они инвестировали. Бумажками сыт не будешь, а продавать акции для получения прибыли не всегда интересно тем, кто верит в компанию. Как ты сам сказал, куча людей мечтает купить акции и сидеть на дивидентах. Акционеры ничего не теряют при этом, если компания растет.

И любая компания, если только она хочет получить самых крутых инвесторов в свое портфолио, обязана учитывать фактор дивидендов и начать их выплачивать

И сразу за этим ты приводишь пример что самые крупные компании Америки долгое время вообще ничего не выплачивали))

Аргументы хз в общем.

Maddy @ 23.03.25  

 HuanXIV

Дивиденты не выплачиваются из капитализации, но напрямую влияют на нее: акции компании проседают за счет того что деньги, которые компания потенциально могла вложить в развитие, просто отдают на руки. И причем проседают не в момент когда отдают, а в момент когда выплата дивидентов подтверждается из официальных источников. 

Выбери американскую компанию, которая выплачивает дивиденды, я найду тебе дату и время (с точностью до минуты) последнего объявления выплаты дивидендов этой компании и дам тебе график котировок в этот день, а ты мне покажешь  где именно на графике было падение акций. Ну чтобы подтвердить верность твоего утверждения, договорились?

Одно условие - дивиденды не могут быть уменьшены, потому что компании при этом и правда проседают. Не от факта объявления дивидендов , а от факта их уменьшения.

То есть что бы было объявление  или о тех же дивидендах или об их увеличении, это ведь не противоречит твоему утверждению?

А пока что чисто для разминки, первое попавшееся из недавнего

21 февраля акции компании Дюпон ( DD)  закрылись на уровне 81,65 за акцию

Через 2 часа после закрытия торгов и закрытия послеторговой сессии  компания обьявила о выплате дивидендов и их увеличении с 38 центов на акцию до 41 цента на акцию

На следующий день акции компании открылись на уровне 81.93 и закрылись на уровне 81.82

Пока без графика (я в командировке и у меня нет доступа к графикам прошлых дней) можешь словами пожалуйста пояснить, где там падение на 41 цент?

81,65 - 0,41 =81,24   Такой цены вообще не было ни в тот день, ни в следующий

Но можно же взять данные и посмотреть — приносят дивидендные акции в совокупности бОльшую доходность или нет, при прочих равных, сравнивая похожее с похожим?

Вот VYM, Vanguard High Dividend Yield ETF, "high dividend" (https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vym), высокие дивиденды. Вот их классификация по типу компаний:

(источник: https://www.morningstar.com/etfs/arcx/vym/portfolio)

В качестве самых похожих ETF'ов приводится VTV, Vanguard Value ETF (https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vtv), который собирает компании того же стиля / размера, но без упора исключительно на высокие дивиденды:

(источник: https://www.morningstar.com/etfs/arcx/vtv/portfolio)

Идем на любой сайт сравнения, сравниваем (https://investor.vanguard.com/tools-calculators/etf-fund-comparison-tool?Ticker=vym,vtv):

Это если рассматривать дивидендные акции как класс, без чьих-то суперспособностей найти иголку в стоге сена.

Если кто-то считает, что в стогах сена иголки преимущественно дивидендные — тут, очевидно, метод не сработает, но, кажется, и дискуссия не про это в целом.

 HuanXIV,  если бы все было так очевидно, как ты себе представляешь ("где там падение на 41 цент"), то все бы только и делали что продавали акции в конкретный день. Но там немного посложнее) 

Предлагаю начать с более простых вопросов, чтобы нам было от чего отталкиваться в обсуждении: 
1) почему инвесторы следят за ex-dividend date 
2) что такое recovery days в контексте dividents 
3) если рассмотреть два сценария (а) выплата дивидентов и (б) невыплата, то как оба из них связаны с развитием компании. 
Только не бери гугл или амазон, попробуй с чего-то маленького, так будет проще прийти к чему-то.
И в крайности вроде "где же упомянутая тобой просадка X-Y" лучше не впадать при этом.

Maddy @ 24.03.25 

Предлагаю начать с более простых вопросов, чтобы нам было от чего отталкиваться в обсуждении: 

Начните с общих вопросов, я не против.

Только я прошу иметь в виду, и так же прошу не считать это пальцовкой.

Но свой первый трейд на американских акциях я сделал 1 апреля 1998 года (раньше думал что 1994, но память подвела)

И самое главное - те вопросы, в которых вы сейчас разбираетесь, я разобрал уже 25 лет назад.

Я всегда готов отвечать на вопросы, из того что я знаю в инвестициях. А знаю я много.

Но спорить я не готов. Я начинаю (вот такой вот мудак) злиться когда я вижу чепуху, поправляю ее , а со мной начинают спорить.

Когда я спрашиваю по омахе Шуллера или Нестера или раньше Слона - они мне говорят что-то, а я им - спасибо за ответ. И никогда не спорил с ними, потому что где я а где они.

В инвестициях строго наоборот. Уровень моих знаний может потдтвердить то же Меркатор (если захочет) - он имел возможность убедиться.

Поэтому спрашивайте - я отвечу. А споров буду стараться избегать, хотя не всегда получается. Если хотите  - я вообще могу здесь не писать, не мой блог, только обрушиваю авторитет ТСа когда вижу что он хуйню написал как про выкуп.

Поэтому ответы

Maddy @ 24.03.25 

1) почему инвесторы следят за ex-dividend date 

потому что для того чтобы получить дивиденды, им надо приобрести акции до этой даты.  И продержать их вплоть до record date

Maddy @ 24.03.25 

2) что такое recovery days в контексте dividents 

Не очень понятный мне термин, означающий количество дней, которое пройдет от момента выплаты дивидендов до восстановления котировок акций до дивидендного уровня. Никакого особого смысла не имеет, так как может колебаться от нуля до бесконечности.

Maddy @ 24.03.25 

3) если рассмотреть два сценария (а) выплата дивидентов и (б) невыплата, то как оба из них связаны с развитием компании. 

Развивающиеся  и молодые (до 25 лет) компании не выплачивают дивидендов, так как лучше не выплачивать дивидендов, чем начать выплачивать, а потом их остановить - это самый большой удар по имиджу компании. Поэтому пока компания развивается и пока она не заняла устойчивое положение на рынке, компании дивидендов не платят. Потом большинство из них переходят на выплату дивидендов. Почему и зачем, я написал выше, повторяться не буду.

 HuanXIV, спасибо за ответ! Не мне решать где кому писать.
Про "начинаю злиться" - это как в анекдоте про двух психологов, когда один на другого плевал, а второй смеялся и говорил что проблемы явно не у него. 
Тот же Меркатор, который может подтвердить чей-то авторитет, написал противоположную вещь про дивиденды.
Так может дело не в количестве лет опыта, когда мы говорим про поиск истины? 

Корреляцию я осознаю, но истина дороже.

Мы говорили про влияние выплаты дивидендов на капитализацию. Не у молодых компаний, а у любых компаний. 
Я не случайно привел в пример два сценария (а) и (б), пытаясь подвести логически к тому, что если компания дивиденды не выплачивает ни в каком виде (байбек в том числе, надеюсь с тем что это эквивалент разобрались), то куда же они пойдут и на что повлияют находясь (а) в кармане инвесторов и (б) в бюджете компании.

Про recovery days: если термин не понятен, то почему бы не воспользоваться поиском? 
Далее две выдержки из статей первой страницы гугла, simplysafedividends.com и dividend.com

While at first look the dividend of $0.18 might seem tiny, imagine a trader using leverage to purchase 1,000 FRC shares on the ex-dividend date. The trader will collect a cool $180 in dividends soon after. Once the dividend is collected, the trader can sell FRC and unwind the leverage. This way, in a matter of two to three days, a dividend capture strategist can grow his or her dividend corpus.

Neat. But there are some key issues to watch for. Stocks typically fall in price after the ex-dividend date, usually by an amount equivalent to the dividend paid. However, the dividend strategy will only be profitable if the stock recovers to its ex-dividend price before selling it back. If a stock takes forever to climb to its ex-dividend price, the dividend capture strategy will not be efficient.

Therefore, if you were to try to capture 3M's dividend via short-term trading, you are unlikely to actually benefit. The $136 in dividends you received on June 12 would likely exactly match the $136 decrease in the value of your shares that took place on May 17, the ex-dividend date. 

Many dividend capture investors instead believe that a stock quickly recovers to the level it was trading at prior to the ex-dividend date. To capitalize on this belief, these investors use historical analysis of short-term trade movements called technical analysis. They usually try to devise models that tell them what stocks are hopefully going to recover on the ex-dividend date or within a few days after. 

HuanXIV @ 22.03.25  

Так никто не делает последние 10 триллионов лет. Фирма выкупает свои акции не для погашения (очень глупо знаете ли  покупать что-то имеющее огромную ценность и  потом сжигать это, превращая в ноль)

Она выкупает акции для того, чтобы реализовывать опционную программу своим сотрудникам (обычно топ-менеджеры, хотя и менеджерам среднего звена может что-то перепасть)

И количество акций при этом никак не меняется, меняется лишь хозяин акций

Рыночный инвестор -> компания -> cотрудник компании

https://www.vedomosti.ru/investments/news/2024/05/03/1035365-apple-obyavila-baibek?utm_source=chatgpt.com 

"Рекордные программы выкупа: В мае 2024 года Apple объявила о программе обратного выкупа акций на сумму $110 млрд, что является крупнейшим байбеком в истории США. Предыдущий рекорд составлял $100 млрд в 2018 году."

Думаешь, $110 млрд ушло топ-менеджерам? 😆

Sonomama @ 31.03.25  

https://www.vedomosti.ru/investments/news/2024/05/03/1035365-apple-obyavila-baibek?utm_source=chatgpt.com 

"Рекордные программы выкупа: В мае 2024 года Apple объявила о программе обратного выкупа акций на сумму $110 млрд, что является крупнейшим байбеком в истории США. Предыдущий рекорд составлял $100 млрд в 2018 году."

Думаешь, $110 млрд ушло топ-менеджерам? 😆

Аллаверды. Думаешь, они эти 110 млрд погасили, то есть превратили в ноль?

А выкупает свои акции по многим причинам, выплата топ-менеджерам лишь одна из них , но самая частая.

Так же могут выкупать для операций слияния - поглощения, когда в качестве слияния компании обмениваются своими акциями.

Или просто для того, чтобы куда-то девать лишний кеш. Вместо того, чтобы держать его на счету, не лучше ли инвестировать во что-то, например, в себя?  Особенно если компания верит в то, что в настоящий момент ее акции жутко недооценены. Вдобавок после обьявления байбеков акции компании растут в цене по  понятным причинам.

Причины выкупа могут быть разными, гугл в помощь.

Но уж точно акции выкупают не для того, чтобы их погасить, это какой-то запредельный альтруизм.

HuanXIV @ 31.03.25 

Но уж точно акции выкупают не для того, чтобы их погасить, это какой-то запредельный альтруизм.

Хмм. После байбека растет цена акций, все кто не продал становятся богаче, акционеры получают прибыл, СЕО получает премию. Где альтруизм то?

Более того, в посл время повадились байбеки делать на заемные деньги. Что подсказывает что в этом есть какой-то меркантильный смысл.

HuanXIV @ 31.03.25  

Аллаверды. Думаешь, они эти 110 млрд погасили, то есть превратили в ноль?

Думаю, что да, по крайней мере в примере с Эпл. Это не альтруизм, Apple отдала $110 млрд акционерам, которые продали акции. Эти деньги не исчезли, а ушли инвесторам. Какой профит от этого для Эпл: акции, которые остались в обращении, стали ценнее, т.е. повышается прибыль на акцию - акции становятся дороже, акционеры довольны + нет налога на дивиденды. Если бы Apple просто раздала $110 млрд дивидендами, каждый акционер получил бы деньги, но стоимость акций упала бы ровно на эту сумму (+надо было платить налог на дивиденды). А байбек позволяет оставить ценность внутри компании, перераспределив её среди оставшихся акционеров. Деньги, $110 млрд, не пропадают, а перетекают в стоимость оставшихся акций. По сути они в себя и инвестируют, но не так как ты это понимаешь, типа купить свои же акции и держать их на балансе без погашения, хотя такой вариант тоже существует, но это совсем другая история - казначейские акции. Представь, ты владеешь Эпл и у тебя есть лишние $110 млрд, которые ты не видишь как можно выгодно реинвестировать в свой бизнес или купить другую компанию или не хочешь на них, скажем, купить биткоин. Вместо того, чтобы они просто лежали, съедаемые инфляцией, можно сделать с ними байбек, т.е. инвестировать в себя.

Ребята , давайте закончим этот спор. 

1. Причины, по которым компании выкупают свои акции, я выше написал.это не все причины , но главные. Остальные есть в интернетах. 

2. При обратном выкупе акции не гасятся , а висят на балансе компании. Никто никому денег не дарит. 

в это легко убедится, прочитав баланс Эппла, если уж разговор пошел про их байбек. Я смотрел, посмотрите и вы. Акции не погашены, а висят на балансе. Они потихоньку расходуются (см ниже)

3. при байбеке стоимость акций растет. Но не потому, что они гасятся ( см п 2) А потому, что если компания выкупает свои акции, значит, она думает, что сейчас - хорошая цена для покупки. А кто, как не сама компания, знает про свое финансовое положение и про свои перспективы лучше всех? Поэтому новость о байбеке - бычья. 

4. Самому Эпплу чисто для бонусов рядовым сотрудникам нужно ежегодно акций на сумму около 500 млн долл. Любой  сотрудник эппла имеет право купить у компании ее акции с дисконтом 15% к рынку на сумму равную 10% их зарплаты. Это такой у них бонус, которым все сотрудники пользуются ессно. 

Сотрудники эппла получают зарплату в рйоне 5 млрд долл в год (данные есть в инете), поэтому для реализации этой рограммы компании требуется акций на 500 млн ежегодно. 

это без бонусов топам, те идут отдельно. 

Например, Тим Кук за свои 15 лет работы в эппле получил акций где-то на 3 млрд долл, но около 2 млрд продал, сейчас у него пакет на 1 млрд с хвостиком ( данные есть в инете, информация обязательна к раскрытию)

на этом у меня все. Дальнейшее расследование на тему «что происходит с акциями, которые компания выкупает на рынке и гасит ли компания выкупленные акции» любой обладатель пытливого ума может довершить самостоятельно. 

На последующие  провокации дискуссий на эту достаточно очевидную для меня тему , постараюсь не отвечать.

HuanXIV @ 01.04.25  

Ребята , давайте закончим этот спор. 

поэтому для реализации этой рограммы компании требуется акций на 500 млн ежегодно. 

 

Надо 500 миллионов, а продали на 110 миллиардов. Выходит на 220 лет вперед обеспечили. Благоразумно.Вот это я понимаю, забота о сотрудниках. Особенно на заемные деньги то. Долгосрочное планирование

в это легко убедится, прочитав баланс Эппла, если уж разговор пошел про их байбек. Я смотрел, посмотрите и вы

Давай посмотрим, кстати. Становятся ли выкупленные акции assets или наоборот, учитываются as negative numbers to reduce equity. Какой конкретно байбек хочешь посмотреть? Какого года?

Sonomama @ 01.04.25 

Представь, ты владеешь Эпл и у тебя есть лишние $110 млрд, которые ты не видишь как можно выгодно реинвестировать в свой бизнес или купить другую компанию или не хочешь на них, скажем, купить биткоин. Вместо того, чтобы они просто лежали, съедаемые инфляцией, можно сделать с ними байбек, т.е. инвестировать в себя.

Если ты владеешь Apple, то делаешь байбек своих же акций у самого себя, и это никакая не инвестиция в себя, а такой же вывод прибыли в (личный) кэш, как и выплата дивидендов, только в другой юридической форме. 

И выбор одного или другого определяется больше юридическими деталями, чем инвестиционными стратегиями.

БоевойСлон @ 01.04.25  

Если ты владеешь Apple, то делаешь байбек своих же акций у самого себя, и это никакая не инвестиция в себя, а такой же вывод прибыли в (личный) кэш, как и выплата дивидендов, только в другой юридической форме. 

И выбор одного или другого определяется больше юридическими деталями, чем инвестиционными стратегиями.

Байбек — это покупка акций с рынка, т.е. у других инвесторов, а не у самого себя )

При дивидендах все акционеры получают выплаты пропорционально своим долям. При байбеке деньги получают только те, кто продаёт акции, а оставшиеся акционеры получают увеличенную долю в компании. Это не вывод прибыли в личный кеш, потому что остающиеся акционеры получают выгоду от сокращения количества акций. Если не считаешь это инвестицией в себя, то ок, не буду спорить.

 Sonomama, но байбек делают не отдельные акционеры, а компания целиком. Решение принимают все акционеры.  Тот, кто проголосовал за байбек с целью продать акции - вывел прибыль в личный кэш. Нельзя представлять это как решение только одной группы акционеров. 

При этом тот, кто не участвует в байбеке, и в случае выплаты дивидендов мог бы на эти деньги докупить с рынка акций. Эффект будет такой же, как и при байбеке - опять же, по модулю юридических деталей типа налогов.

Или наоборот, при байбеке все могут продать одинаковый процент своих акций, и получится как при дивидендах: все получили деньги пропорционально своей доле, и их доли в компании тоже не изменились.

Но самое главное, когда ты пишешь, 

Если бы Apple просто раздала $110 млрд дивидендами, каждый акционер получил бы деньги, но стоимость акций упала бы ровно на эту сумму (+надо было платить налог на дивиденды). А байбек позволяет оставить ценность внутри компании, перераспределив её среди оставшихся акционеров. Деньги, $110 млрд, не пропадают, а перетекают в стоимость оставшихся акций.

то это не может быть верно. Не может быть так, что и кэш на 110 млрд кто-то получил, и внутри компании эта ценность осталась. Деньги из воздуха не появляются. У каждой невыкупленной акции - у тех, кто не участвовал в байбеке - ценность осталась, да. Но и не выросла. А т.к. всего акций стало меньше, то и капитализация компании уменьшилась, как раз на эти 110 млрд. Так же, как при выплате дивидендов.

Подытожу. Отдельный акционер, отказавшийся от выкупа - проинвестировал в себя, это верно. Но он так же мог проинвестировать в себя, докупив акции на выплаченные ему дивиденды. А компания в целом <=> акционеры в целом, "в себя" не инвестировали, они вывели прибыль в кэш.