Начинающим. История построения банкролла

спасибо за тему будем читать и учиться!!!

Ну хз, я минифтопсы отыграл через саты, хотя турики за 26$ и 50$ мне не по БР, если следовать классическим правилам БРМ.
Можно смотреть на вопрос под таким углом: я играю турик за 26$, инвестировав всего 3$. БРМ не страдает тут. Но и банкролл не растет.

Отвечу сразу всем. Во - первых: почему я нашёл это пост несодержательным? Потому что пост несёт одну идею, около которой тс ходил, но так и не смог сформулировать: выводы о плюсовости игрока на определённом лимите делаются при наличии определённой дистанции. Как можно говорить о содержательности, если выводы так и не сделаны?
Во вторых: не надо обвинять меня в голословности, тк я писал, что это моё личное мнение. Почему я назвал проведённую аналогию бредовой? Потом что на мой взгляд, концепции изучения иностранного языка и продвижения вверх по покерным лимитам очень расходятся.
В - третьих: ТС, на твой взгляд с человеком можно вести дискуссию только если он что - то занёс? Что за детские предубеждения? Молодец, что умеешь пользоваться опр. Так дело в том, что я почти не играл в покер,так как у меня не было бр, и я скорее играл фо фан.
И кстати, проводя аналогию между заглавным постом данного блога и постом про плюсовость, хочу заметить, что тс не умеет чётко формулировать основную идею, между тем бросаясь в пространные размышления и льёт воду, повторяя одно и тоже несколько предложений подряд.

rain1983 @ 20.1.2010, 15:39
Ну хз, я минифтопсы отыграл через саты, хотя турики за 26$ и 50$ мне не по БР, если следовать классическим правилам БРМ.
Можно смотреть на вопрос под таким углом: я играю турик за 26$, инвестировав всего 3$. БРМ не страдает тут. Но и банкролл не растет.

Rain можно конечно рассматривать под любым углом но игрой по бр Это не станет

karevtlt @ 20.1.2010, 15:43
Отвечу сразу всем. Во - первых: почему я нашёл это пост несодержательным? Потому что пост несёт одну идею, около которой тс ходил, но так и не смог сформулировать: выводы о плюсовости игрока на определённом лимите делаются при наличии определённой дистанции. Как можно говорить о содержательности, если выводы так и не сделаны?
Во вторых: не надо обвинять меня в голословности, тк я писал, что это моё личное мнение. Почему я назвал проведённую аналогию бредовой? Потом что на мой взгляд, концепции изучения иностранного языка и продвижения вверх по покерным лимитам очень расходятся.
В - третьих: ТС, на твой взгляд с человеком можно вести дискуссию только если он что - то занёс? Что за детские предубеждения? Молодец, что умеешь пользоваться опр. Так дело в том, что я почти не играл в покер,так как у меня не было бр, и я скорее играл фо фан.
И кстати, проводя аналогию между заглавным постом данного блога и постом про плюсовость, хочу заметить, что тс не умеет чётко формулировать основную идею, между тем бросаясь в пространные размышления и льёт воду, повторяя одно и тоже несколько предложений подряд.

CGM-style detected.
Слушай, тебя же никто жить не учит, человек просто делится жизненным опытом.
Посты McNeal полезны в первую очередь не тем, как играть, а тем, как правильно относиться к игре.
А правильное отношение к вещам прихожит только с ЖИЗНЕННЫМ ОПЫТОМ, которого у тебя не добавится, даже если у тебя будет сумасшедший рой и 1-2К турниров
дистанции.

karevtlt @ 20.1.2010, 15:43
Отвечу сразу всем. Во - первых: почему я нашёл это пост несодержательным? Потому что пост несёт одну идею, около которой тс ходил, но так и не смог сформулировать: выводы о плюсовости игрока на определённом лимите делаются при наличии определённой дистанции. Как можно говорить о содержательности, если выводы так и не сделаны?
Во вторых: не надо обвинять меня в голословности, тк я писал, что это моё личное мнение. Почему я назвал проведённую аналогию бредовой? Потом что на мой взгляд, концепции изучения иностранного языка и продвижения вверх по покерным лимитам очень расходятся.
В - третьих: ТС, на твой взгляд с человеком можно вести дискуссию только если он что - то занёс? Что за детские предубеждения? Молодец, что умеешь пользоваться опр. Так дело в том, что я почти не играл в покер,так как у меня не было бр, и я скорее играл фо фан.
И кстати, проводя аналогию между заглавным постом данного блога и постом про плюсовость, хочу заметить, что тс не умеет чётко формулировать основную идею, между тем бросаясь в пространные размышления и льёт воду, повторяя одно и тоже несколько предложений подряд.

Не кипятись))) Можешь сделать это лучше, я имею ввиду, дать начинающим хоть какой-нибудь совет, сделай лучше. Делов то.

Добавлю от себя комментарий. Даже если и ходит человек вокруг да около одного и того же вопроса, не вижу ничего плохого в том, чтобы разными словами и примерами снова об этом рассказать. Человек так устроен, что с первого раза может не запомнить. И это часто случается. Тем более, когда информации масса в одной сфере. В сфере покера, например. Но когда по отдельно взятому вопросу автор подходит к объяснению этого вопроса с разных сторон, то количество информации (и что самое главное, повторений материала) растёт, и читатель всё больше впитывает главный вывод из этого обсуждения. Кстати, по аналогии с изучением языка, не зря же советуют для обучения поехать в страну-носитель языка. Там как раз информации по языку много и повторяют одно и то же снова и снова. Быстрее научишься.

McNeal @ 20.1.2010, 15:57
Rain можно конечно рассматривать под любым углом но игрой по бр Это не станет

Ну это же более-менее выстрел. Единичный турнир немного не по БР. Нарушением БРМ это станет, если играть их регулярно

l_gravas @ 20.1.2010, 16:28
Ну это же более-менее выстрел. Единичный турнир немного не по БР. Нарушением БРМ это станет, если играть их регулярно

Так же думаю.

l_gravas @ 20.1.2010, 16:28
Ну это же более-менее выстрел. Единичный турнир немного не по БР. Нарушением БРМ это станет, если играть их регулярно

Согласен , что это выстрел, но только если считать его «менее», чем «более». Уж лучше тогда стрелять на эти 11 долларов в турнире на 1200 человек по 11 $, зачем же лупить по 30 тысячам воробьям, да еще и скорее всего вхолостую. Я наверное еще раз повторюсь, но я стараюсь в покере и в частности в БРМ придерживаться прагматизма, я свои первые банкроллы так уже заливал, здесь разок не по БР, там другой и т.д., поэтому мои суждения могут отличаться от суждений игроков. Это ни в коем случае не говорит ,что любой кто так сделает ,тоже зальет. Конечно каждый должен решать сам .

Будучи умным человеком, коим ты в свои небольшие годы себя считаешь, надо бы уметь иначе реагировать)

- если пытался под**ать, то не получилось. Глупо смотреть "с высоты прожитых лет".

karevtlt @ 20.1.2010, 23:10
- если пытался под**ать, то не получилось. Глупо смотреть "с высоты прожитых лет".

Ответ

Как то так само получилось в последнее время, что понятие «банкролл менеджмент» для меня все теснее переплетается с понятием «уровень комфорта», ну или «зона комфорта». Думаю ,что проблема уровня комфорта интересует не одного меня, поскольку то тут, то там на форуме слышится о «факторе давления денег» при переходе на следущие лимиты, о потере ощущения комфорта, при длительных даунстриках, хотя при этом человек вроде не минусовой и играет при формальном соблюдении правил управления БРМ Я возьму в качестве примера Bangerta, во первых зная что он человек адекватный и не обидится, во вторых он сам писал об этом в форуме Так вот Рус (Бангерт) уже поднимался по лимитам набив банкролл. Учитывая,что он после шага вверх по лимитам начал играть лимиты 20 $, и уверенный в том ,что минимальные правила БРМ он знает, предположу что его БР при переходе был не меньше 2000 долларов. Формально все ок, человек имеет 100-150 байинов и вроде ничего ему особо не грозит. На деле все сложнее, Рус ловит минусовую серию , сразу же съедающую у него огромную часть БР, и вот он уже перед- «фактором давления денег». Поскольку я при росте по лимитам испытывал при переходах подобное тоже, смею предположить, уровень комфорта выбраннный Бангертом при переходе и самое главное для игры был ошибочным, он скорее всего и не мог бы быть другим, поскольку Бангерт несмотря на его определнные успехи в игре игрок всё начинающий то знает об этих пресловутых уровнях комфорта еще меньше чем я .Кроме того, я много общаюсь и еще с парой людей на форуме, и у них также при наличии приличных банкроллов (речь идет о БР от 15 000 до 25 000 $) на игру, возникают аналогичные мысли о некомфортности игры при ошибочно выбранных лимитах.
Всё это и раньше конечно же наводило на мысли ,что есть что-то еще помимо игры в плюс и общепринятых принципов управления банкроллом ,что оказывает некое стабилизирующее влияние на игру, просто наверное проблема сохранения БР в начале карьеры людей ,в том числе и меня раньше, заботит меньше проблемы скорейшего накопления этого банкролла. Теперь когда я понял что она меня заботит, я решил все таки разобраться с уровнем комфорта. Сделать это в сети , оказалось не так просто, поскольку информации по ним оказалось удивительно мало, если не сказать никакой, я прогуглил все сайты включая кардраннерс и 2+2, все русские покерные ресурсы, прочитал попутно уйму хороших статей по БР. Кое где я нашел только упоминание об уровнях и зонах комфорта, но практически нигде ни нашел хоть сколько-нибудь подходящих выкладок, как же мне человеку уже имеющему какой-то банкролл и опыт плюсовой игры определится с уровнем который мне будет комфортен.
Ну вот в качестве примера определение с одного из сайтов ....."зона комфорта" - игра на тех уровнях ставок, где вы одновременно наслаждаетесь игрой и не испытываете при этом излишней напряженности. С более мелкими лимитами играть вам может быть просто скучно - так как вокруг вас не только небольшие суммы, но и слабые противники. Играя же на более высоких уровнях вы можете бояться проиграть слишком много, в будете чувствовать себя слишком неуверенно.
Следовательно, верным решением будет играть на ставках, входящих в вашу "зону комфорта"
Единственным источником позволяющим сделать хоть какие-то прикидки и соотнести их со своим опытом и предположениями, оказался всё тот же незаменимый дедушка Хариннгтон. Он прошелся по уровням комфорта книге «Кеш по Харрингтону», и хотя большая часть его выклажок касалась кэша, слава богу он упомянул МТТ, пусть и в очень краткой форме.

Итак из того ,что удалось собрать по всем ресурсам. Я нашел упоминание всего трех уровней (или зон) комфорта при формировании банкролла и игре по нему. Все они как пишет Хариннгтон «напрямую зависят от вашего личного отношения к риску».
Уровень 2- агрессивный (коэф 2)
Уровень 3- стандартный (коэф 3)
Уровень 4 консервативный (коэф 4)
Количество бай-нов в БР при выборе любого из уровней, как выяснилось (к моему удивлению!!!), вообще не является общепринятым для каждого игрока в отдельности, а определяется пусть и примерно, по формуле, и зависит от плюсовости (РОИ ) игрока.

Сразу отступлюсь к понятию БР на форумах.
Современное покерное сообщество на форумах практически везде использует только два понятия банкролла для МТТ, первый это в БР в 100 БИ (кто-то считает его даже не агрессивным) и ,и второе БР размером в 200 БИ ,который принято считать «бронебойным». Фактически сводят всё к двум уровня комфорта, и никак не заморачиваются насколько человек вообще плюсов. Наверное этого достаточно для новичка, чтобы не грузиться еще какими-то особыми выкладками, но я практически уверен ,что через время для многих (таких как бангерт не попавших по чуйке в свой уровень комфорта), придется корректировать и искать и другую инфу по уровням.

Что есть по этому вопросу у Дэна Х.
К сожалению дальше не обойтись без расчетов, поэтому людям ищущим готовые советы , а не расклады, можно перейти к концу записи, где если получится выскажу свое мнение.
Итак количество бай-инов для формирования правильного (читай не сливаемого) Харрингтон предлагает считать по след формуле

(comfort x standart deviation2) / ROI
где comfort это коэффициент уровня (см.выше)
standart deviation2- дать определение стандартного отклонения не могу, но доверюсь Харрингтону, который знает толк в МТТ, он указал только что
... Для многостоловых турниров стандартное отклонение увеличивается с количеством участников и и зависит от вашего РОИ.Сстандартное отклонение опытного игрока в турнирах на 200 (внимание на 200!!!это означает, что если мы играем турнир на 700 чел, то отклонение будет еще болше!)составляет 6-7 buy-in’ов....
Если Вы играете MTT, и используете comfort = 3, при ROI 50% и при стандартном отклонении 6 buy-in’ов, то ваш банкролл должен составлять 3 * 6*2(здесь по формуле 6 в квадрате если что) / 0.5 = 216 buy-in’ов.

Харрингтон к сожалению привел только один пример, но никто не мешает нам посчитать различные варианты. Скажем как измениться количество БИ в БР при уровне 2

2* 6 2/ 0.5= 144 бай-ина.!!!

Для тех кто любит искать несоответствия, вам не кажется странным, что по Харрингтону который вроде совсем не дурак, для турниров в 200 человек требуется для ведения агрессивного БР при уровне комфорта 2 аж 144 бай-на, а для большинства покерного сообщества в таком агрессивном варианте должно хватать 100 бай-инов, да еще и в турнирах по 1000 человек в среднем??? Если хотя бы просто предположить что стандартное отклонение в турнирах на 1000 чел больше на пару значений ( хотя возможно оно и еще больше, кто знает о величине стандартного отклонения больше просветите), то поставив вместо 6 в формулу 8, получим что при РОИ 50 %, нам надо уже 256 бай-инов при втором агроуровне!!!
Стандартный уровень 3 тогда потребует 384 байина, а уровень 4 -512 бай-инов!!!
Чтобы было понятно, для того чтобы мне играть совершенно безопасно (без риска слива всего БР и как выяснилось со временем опытным путем!) лимиты по 25 $, необходимо при уровне 4
25*512 =12 800 долларов, и это при том что я их еще и должен бить с РОИ как минимум 50%, потому что если РОИ меньше, и любой может подставив меньший РОИ в формулу убедиться, количество необходимых БИ стремительно растет.

Когда я показал свои прикидки одному из знакомых успешных игроков, пытавшегося на тот момент играть лимиты 75 с банкроллом в 25 000, то сопоставив давление денег на него на тех лимитах и глянув расчеты с отклонением на тот момент 6, моментально понял, что играет на лимите 75, не на своем уровне комфорта. Он так же как и я консервативен в своем БР, и ему скорее всего надо исходить что ему нужен уровень 4 . Но даже если взять уровень 3- то ему для лимита 75 надо 28000 долларов, и это при условии что он их бьет с РОИ в 50%. Новый для себя лимит , с РОИ в 50 %.???
Уровень комфорта 4 требует от знакомого уже 38400!!! И это просто для комфортной и безопасной игры, для перехода, принято считать отдельно, и если дойдут руки и будет желание напишу и для перехода.

Если подумать обо всем этом хоть немного глубже, то легко прийти к мнению, что основная масса новичков, просто изначально не может иметь будущего в покере, без соблюдения хотя бы минимальных правил БР. Понятно ,что человеку не имеющему в кармане больше 500 долларов, трудно найти турниры меньше 1000, да так чтобы следуя хотя бы минимальным расчетам Харрингтона, у него еще и было 144 бай-на на игру. 500/ 144= 3.47. То есть максимум , что в таком случае считается более менее безопасным с БР в 500 , это турниры по 4.40 с полем в 180 чел. Бьете ли вы их при этом в плюс (с РОИ 50%) вопрос который надо выяснять отдельно отыграв хотя бы 100 турниров. Ну а вопрос , комфортно ли вам при этом (а по Дэну Х это будет даже чуть меньше чем агрессивный Уровеь комфорта 2), это уже вопрос ощущений.
Конечно же большинство, будет рисковать, и даже предположу что в начале это хоть как-то оправданно, но поднимаясь и получая в руки минимально приличный БР от 2000-3000 долларов, надо наверное начинать думать безопасной на дистанции игре в том числе подбирая себе правильный уровень комфорта.

Ну наконец последнее замечание, все рекомендации по БР, имеют смысл только если вы играете в плюс. Как бы вы не старались, и не пытались соxранить БР при игре в минус, ставя стоплоссы, используя консервативный подход в управлении БР, вы будете медленно сливаться, поэтому задачу «бить лимит» никто не отменял.

Все играют не по БР получается =)

Что-то уж слишком консервативно получается. Следуя таким правилам, можно ооочень долго подниматься по лимитам.
Мне кажется, хорошей альтернативой может быть БРМ 100-150 БИ с готовностью отката по лимитам при даунстрике.

rain1983 @ 22.1.2010, 13:37
Все играют не по БР получается =)

Что-то уж слишком консервативно получается. Следуя таким правилам, можно ооочень долго подниматься по лимитам.
Мне кажется, хорошей альтернативой может быть БРМ 100-150 БИ с готовностью отката по лимитам при даунстрике.

Получается, что большинство, особенно в начале. И я был не исключение. Насчет альтернативы для начала тоже согласен, но дальше риски заставят страховаться. Кто доходит дальше , рано или поздно думает слегка по другому))) Особенно когда ты встречаешь минус-серию из 20 турниров по 75 с БР в 25000, мало как-то не кажется согласись.

Привет!
Спасибо за твои посты, очень интересно почитать!
А откуда именно такая формула, Харрингтон не объясняет? Интересно просто :) у меня в голове вертится идея, откуда она именно такой должна быть, но надо немного времени и бумажку, на которой покалякать можно :) но если он объясняет, то смысла калякать нет, а калякать бессмысленно не люблю :)

rain1983 @ 22.1.2010, 13:37
Все играют не по БР получается =)

Что-то уж слишком консервативно получается. Следуя таким правилам, можно ооочень долго подниматься по лимитам.
Мне кажется, хорошей альтернативой может быть БРМ 100-150 БИ с готовностью отката по лимитам при даунстрике.

А где граница, когда нужно делать откат лимитов? Есть у тебя (не именно у тебя) 600 долларов. Это получается нормальный БР для игры на 4,4 180 тел. Но это не значит, что можно проиграть всё, а потом спускаться. Должна быть отметка, при которой игрок будет откатываться на лимит ниже. Но какая это отметка? Думаю, что каждому своя. И готовность отката по лимитам тоже у каждого своя. Кто-то при 50БИ продолжает играть лимит, а кому-то напряжно иметь всего 80, и он спускается ниже. Но очевидно, что при 500БИ игрока, наверное, не напрягала бы и просадка в 200БИ.

Starik @ 22.1.2010, 13:46
Привет!
Спасибо за твои посты, очень интересно почитать!
А откуда именно такая формула, Харрингтон не объясняет? Интересно просто :) у меня в голове вертится идея, откуда она именно такой должна быть, но надо немного времени и бумажку, на которой покалякать можно :) но если он объясняет, то смысла калякать нет, а калякать бессмысленно не люблю :)

Я нашел ее вот тут, сам источник книгу по кэшу не успел изучить, кому интересно могут глянуть, там в основном для кэша, и мтт вскользь, возможно удасться собрать со временем побольше, удивляет что в сети этому практически не уделяют внимания.

http://www.pokermaestro.ru/tutor/lesson/3.html