Экологические экскурсии по лимитам

Похайплю немного по топовым форумным темам этих дней.

Очень неприятный тип, находящийся в неадеквате, losssy предлагает и играет на самом деле трезвые (в отличие от него самого) и плюсовые эксплоиты под микро.
С другой стороны - сильный и плюсовый на микро рег, с заплюсованным постом SunActive говорит кажущиеся логичными вещи, которые к реальности имеют такое отношение, что... если бы перед каждым его заявлением поставить "не", то тогда бы он в большинстве случаев оказался прав

А в чем мораль? Покер - он многогранен. Даже то, что касается исключительно стратегии. Это примерно как спорить, полезнее ли в гонках тормозить или давить на газ. Зависит от того, на прямой вы находитесь, или перед поворотом.
А кто из них игрок-то лучше? И тут я однозначно поставил бы на SunActive, даже если он вдруг имел бы в 3 раза хуже винрейт. Потому что покер - это не только стратегия: нажимать ли чаще бет/овербет как losssy, или качественно оверфолдить как SunActive. Но еще и психология, брм, построение долгосрочной карьеры, порядочность наконец - и десятки других факторов, о которых часто намного меньше дискутируют, чем о том, как плюсовее сыграть раздачу...

ghoastim, можешь намекнуть, что не так с логикой в посте SunActive (если ты про этот пост)

ghoastim @ 8.12.2020
качественно оверфолдить как SunActive

Эх... если бы...

gesperid @ 18.12.2020
можешь намекнуть, что не так с логикой в посте SunActive

SunActive, привет, рад знакомству!)

Я понимаю, что ты писал в посте не трактат по теории/практике микролимитов, а пытался сжать общие наблюдения. И у меня нет никакой цели придираться к мелочам или выдирать что-то из контекста. Но поделюсь своими наблюдениям, так как достаточно активно разбираю базы учеников на микролимитах, делаю рендж ресерчи, и на основе этих данных я вижу другую картинку по тенденциям поля. Так что, надеюсь, что мы сможем друг другу объяснить какие-то ситуации и стать еще круче

У нас просто нет ФЭ в большинстве случаев.

Если развернуть всевозможные постфлоп ветки (когда мы играем B, B-B, B-B-B, X-B-B, B-X-B, B-B-X, X-X-B, XR...и т.д.), то как раз в большинстве, а не меньшинстве, этих веток можно заметить оверфолды у поля против основных используемых сайзингов. Как у регов, так и у фишей. Очевидно, что у лузовых фишей поменьше, но на удивление все равно достаточно часто.

И исходя из этого многие реги начинают жестко недоблефовывать.

Я думаю, что тут скорее многие реги рассказывают себе эту историю, рацианализируя свои решения. Наверно, ты слышал об экспериментах, показывающих, что люди в большинстве ситуаций принимают решения неосознанно, а потом очень-очень быстро за миллисекунды мозг "объясняет" себе/человеку, на чем было основано это решение? И создается впечатление, будто ты сначала все взвесил и принял решение, а по факту все далеко не так. Предполагаю, что большинству игроков (пусть будет 80%) гораздо комфортнее психологически оказываться в уверенных/спокойных ситуациях. Например, когда собрал натс и спокойно вельюбетишь, или получил сильный блафкетчер и уверенно коллишь. И дискомфортно вкладывать деньги там, где плюсовость действия мозгом очень сложно оценить по факту нескольких шоудаунов, а не того, что по статистике за последние 200 ситуаций на дистанции это было +ЕВ действие. "Эмоциональная" часть мозга так не работает и с цифрами дружит не очень) Поэтому мы видим картину, что люди в основном ищут очень простые и надежные ситуации и избегают на их взгляд пограничных. И в итоге мы имеем 80% тайтовых регов, которым просто психологически дискомфортно блефовать или лузово блефкетчить, но по отдельным шоудаунам или несработавшим блефам они себе рассказывают историю о том, что "это не работает, потому что поле не фолдит".

Это вызывает цепную реакцию, где оверфолд против регов по определенным линиям (против B-B-B от PFR без позы, допустим) остается ошибкой только в теории, а на самом деле становится плюсовым эксплоитом против тенденций поля. Только это не осмысленная логическая подстройка регов, а эмоциональная, понимаешь? Потому что предрасположенность такая была, к тайтовости. Поэтому мы видим (по анализу поля), что следующего витка контрэксплоита со стороны регов в качестве агрессоров это не вызывает - они не начинают использовать эту возможность для переблефа в этой линии, а все так же продолжают недоблефовывать.

Тот кто телефонит и недоблефовывает, оказывается в замкнутом кругу нулевой катушки.
Тот кто телефонит и переблефовывает - катает в минус.
Тот кто не телефонит и недоблефовывает - печатает бабосы.

Нужно рассматривать постфлоп ситуации по отдельности в разрезе: формаций, линий, используемых сайзингов, категорий оппонентов. Но все равно можно находить четкие паттерны ситуаций, где нам очень выгодно переблефовывать, где телефонить, а где наоборот. Но если попытаться сформулировать в одном предложении, как это сделал ты - то с учетом данных по тенденциям микролимитов, печатать бабосы мы будем чаще по варианту "Переблефовывать и не телефонить"

ghoastim, Приветсвую!
Согласен со всем, что выше,

ghoastim @ 18.12.2020
печатать бабосы мы будем чаще по варианту "Переблефовывать и не телефонить"

а вот тут присоединяюсь к обсуждению)

Сразу стоит оговорится, что подразумевается под недоблефом и переблефом. Отталкиваемся от баланса . И каждый раз когда у нас перекос в велью, и оппу невыгодно коллить мы недоблефовываем, а каждый раз когда у нас перекос в блефы и опу выгодно коллить - мы переблефовываем. То есть, банальный всем изрядно надоевший пример в вакууме - если мы ставим пот-бет на ривере и делаем это с 7 велью и 3 блефами, то мы все еще недоблефовываем.
Очевидно, что чем ближе человек к балансу в диапазоне "недоблефа" тем больше он будет зарабатывать. Игрок, который не блефует ВООБЩЕ будет иметь самое низкое ожидание.
Теперь представим игрока, который переблефовывает по большей части. Представили? Представьте хорошенько его график) Да да, с оверфолдами поляны, его красная будет улетать в небеса. На практике же я знаю всего одного игрока нл25-50, с хорошим винрейтом и выигрышем по красной. Может быть еще встречались мельком, но на постоянке вижу только одного) Я сам практиковал нечто подобное, где-то был график, почти весь выигрыш по красной, 100к рук, винрейт был ~ 4бб. Я искренне пытался реализовать подобную стратегию в меру моих сил и знаний, но особого результата не достиг. Зато дисперсия увеличивается в разы. И это не просто какое-то эмоциональное восприятие непонятных ситуаций. А это четкое понимание, что сейчас я делаю действие с ожиданием условно +1бб ценой раскачки диспы на +-50бб (условно). Это все прям совсем условно, и не совсем так, но мысль думаю понятна)

Почему я считаю, что на микросах сложно переблефовывать.

Возьмем конкретный пример. SRP пот ЕП вс ББ.
Как в этом поте разыграют руки две гто-машины?)
ББ - чек
ЕП - Ставит 1/3 с ... Перечислять уж не буду, очень широкий рендж, с кучей хлама.
ББ - рейз: без пик, , самые слабые Jx без пик, Т9 не пиковые (100% рейз, ух ты), (Велью-часть ренджа не интересна).
ЕП - ререйз: -, , ...
И понеслась.

Как в этом поте разыграют руки два типичных рега микросов?)
ББ - чек
ЕП - ставит 1/3
ББ - рейз , половина флешей
ЕП - ререйз натс флешы, мб и дай бог еще какая рука залетит рандомная из вредности)

И фишка в том, что даже 1/3 поставленная еп, будет в большинстве случаев уже с недоблефом и перекосом в велью.
То есть, мы уже не можем переблефовывать этот спот в ответ.
Даже префлоп у большинства микросников тайтовый и они даже тут уже "недоблефовывают" по сравнению с оптимальным))
И по моим ощущениям, такая ситуация возникает повсеместно на микросах. А я тот еще телефон, люблю шоудауны глянуть.
Есть определенно парочка линий, где переблеф заходит на "ура") И некоторые структуры бордов) Но это малая часть игры, и сказать что такой игрок в целом переблефовывает будет некорректно.

Опять же, все реги зажимаются начиная с префлопа. Тогда возьмем максимальную крайность таких действий что бы уловить динамику. Крайностью будет - открывать только АА со всех позиций - можем ли мы переблефовывать такого опа? Думаю нет, а вы как считаете?) Все наше ФЭ переедет на опенрейзы префлопа. Тоже самое происходит и тут. Только не в такой степени.

Поэтому мне крайне сложно представить игрока, который реально рубит бабосы на микросах переблефовывая большинство спотов. С учетом того, что половина регов тут откровенно не умеют фолдить, даже там где в них пихают челики с ввсфом 39% с 100% велью-дяпом, они все равно отбивают, "потому что РУКА". А что они будут делать против пацанов с красной в небо, рейзами по 15-20%, я честно боюсь представить)

Если у кого-то получается, низкий Вам поклон. Я вот лично так не смог (показать винрейт выше стандартной пасьяносборки с подобиями блефов). Конечно стремлюсь блефовать больше. Но так, что бы оставаться в зоне недоблефа, и всегда, даже когда оп нажал колл и вскрыл, знать, что на дистанции, он сделал минусовый колл, ведь блефов у меня там недостаточно)

Ты приводишь пример линии, где игроки микролимитов недоблефовывают и спрашиваешь типа "как мы собираемся против перекошенного в велью диапа переблефовывать в ответ?". Никак. Очевидно, что это минусово.
Я же утверждаю, что таких линий, где поле андерфолдит МЕНЬШЕ и в сумме они происходят РЕЖЕ по частотам, чем ситуации, где поле оверфолдит.
Это сложно прикинуть в уме. Ты можешь вспоминать ситуации, где тебя лузово вскрыли и делать из них неверные выводы. А я предлагаю не размышлять в вакууме, не строить красивые гипотезы, а открыть собственную базу с достаточной выборкой, и убедиться, что в большинстве постфлоп линий против большинства сайзингов поле оверфолдит. Это как бы срез реальности, а не предположения в уме или на бумаге. Цифры не зависят от того, что ты о них думаешь.
Означает ли это, что стоит закрывать глаза и тупо жать бет постоянно? Ну, для игрока, который не может разделить и запомнить ситуации для плюсовых блефов и минусовых блефов, - да, возможна такая упрощенка. Но очевидно, что можно найти более интересную стратегию, если потратить чуть больше времени.

действие с ожиданием условно +1бб ценой раскачки диспы на +-50бб

Мммм... нет) и это тоже не мнение, взятое с потолка, а то, что несложно доказать цифрами.

Пытаться найти пример из игроков нл25-50, которые играют круто, глубоко и четко знают все эти тенденции... Ну это примерно как пытаться на соревнованиях районного уровня отыскать спортсмена уровня области/страны. Что они там забыли?)

Конечно стремлюсь блефовать больше. Но так, что бы оставаться в зоне недоблефа

И подумай над вот этой фразой своей по-серьезному, прям потрать время, проанализируй. Особенно, когда выспишься) Это даст очень большой буст твоей игре, если сейчас тебя ничего в этой фразе не смущает.

SunActive, проблема этого спота, насколько я знаю, что машины как раз играют его через широкий чек (поправте меня, если я не прав, по низким монотонным доскам точно, но тут тоже, как помню). В более широких диапазонах точно играется через широкую защиту, а вот в конкретном сапоте могу ошибаться. И как раз игра через мелкий сайз - это эксплоцт, т. К. люди дико оверфолдят по монотонным структурам :)

ghoastim @ 18.12.2020
А я предлагаю не размышлять в вакууме, не строить красивые гипотезы, а открыть собственную базу с достаточной выборкой, и убедиться, что в большинстве постфлоп линий против большинства сайзингов поле оверфолдит.

Так мое мнение и основано на собственном опыте, при чем с обеих сторон баррикад

SunActive @ 18.12.2020
Я сам практиковал нечто подобное, где-то был график, почти весь выигрыш по красной, 100к рук, винрейт был ~ 4бб.

ghoastim @ 18.12.2020
Я же утверждаю, что таких линий, где поле андерфолдит МЕНЬШЕ и в сумме они происходят РЕЖЕ по частотам, чем ситуации, где поле оверфолдит.

Так если это так, почему ты сам не переблефовываешь?
Это не наезд, а просто вопрос) Ведь если ты разобрал базу и пришел к такому утверждению, увидел много ситуаций где поле оверфолдит, то вперед)
Есть еще какие-то доказательства и обоснования данного утверждения?

Я был бы только рад, если бы мне кто-то доказал, что на микросах в целом выгодно переблефовывать)

ghoastim @ 18.12.2020
И подумай над вот этой фразой своей по-серьезному, прям потрать время, проанализируй. Особенно, когда выспишься) Это даст очень большой буст твоей игре, если сейчас тебя ничего в этой фразе не смущает.

Это вообще прозвучало как "эй мальчик, ты ничего не понимаешь". Я думал мы тут дискуссию ведем, аргументированную)

все проще

Haasson @ 12.10.2013

Для ознакомления. Раз уж упомянул его.
Тренер piratzzzz:
https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=153497
У меня есть его база за август месяц 2020 со всеми открытыми картами.
Кстати у него в теме обучения указано с кем он занимался. И насколько сильно они помогли ему по игре. Я допускаю что он задавал неккоректные вопросы или сам натупил, но когда человек на BTN выбрасывает на 3бет 80% рук это говорит о многом)

Частоты контбетов BTN как бы тоже намекают)

Частоты 3бетов с МП-БТН:

Фолды на контбет без позы. Смотрим фолд на кбет на сайз 33% 50!
Забавно. У него везде под 50. Он тупо не отличает сайзы.

Винрейты по позам. Стратегия SRP IP, а особенно винрейт на баттоне.
Наверное он решил эксплойтить зум 50 фолдами под 80% на 3бет в 2020 году.

Собственно как его учили и как он учит вы уже сами решайте.

lossssy, К твоим разоблачающим постам было бы другое отношение, если бы ты тут же с таким энтузиазмом не рекламировал свои услуги тренера. А пока ты ничем не отличаешься от любого бизнес-тренера, который сам при этом бизнесом не занимается. Пытаешься найти учеников с нл25, будучи игроком нл10. Скидываешь какие-то скриншоты переписок, где якобы тебя хвалят топы покера, но при этом тщательно замазываешь ники. Тот же Пиратзз хотя бы... Он открыто везде выкладывает свои винрейты, даже если они низкие, открыто рассказывает о том с кем провел занятия. Люди сами решают идти к нему или нет. А ты, такое ощущение, впариваешь какую-то херню, паразитируя на менее красивых графиках своих конкурентов по тренерскому цеху.

Просто есть такое понятие, чемпион по теории. Чемпион по теории может классно разбирать раздачи, может знать о стратегиях больше чувака с лимитов выше, но при этом играть он умеет в лучшем случае на среднем уровне, а часто ниже среднего. Покер выигрывают чуваки, которые если надо играют с ввсф 42 и фолдами на кбэт хорошо за 50+. А если надо могут со временем изменить модель игры, просто эти люди видят где на лимите лежат бабки. Lossy скорее всего на данный момент чемпион по теории, а как он сам бы играл на этих лимитах, которые он критикует он не знает.

У меня есть его база за август месяц 2020 со всеми открытыми картами.

Интересно откуда? Ты походу щас чью-то контору спалил.

https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=158146&pid=6742457&st=0#entry6742457

По поводу оверфлодов раздача с АQ.

SunActive, забей я брал у него разбор базы и попросил деньги назад, когда мне было заявлено что я оверфолжу с втсд 32 на тот момент и впипом 19 или 20 с пфр 16-17. Походу этот фетиш на оверфолд остался с тех времен. На практике же ты как и я постоянно видишь как люди не фолдят высокие оверпары в спр 3 на стек на любой текстуре на любой экшен и в целом большая часть денег делается на сборе велью.

Попросил модераторов удалить контактные данные из поста забаненного клона аккаунта со статусом арбитраж (чтобы он еще кого-то не кинул), но пост удалили полностью. Ничего, надеюсь никто не будет без него грустить) Избавляемся от тренеров-конкурентов

Наверно, стоит прояснить свое немного отстраненное отношение к спорам или дискуссиям.
Я в этом плане скорее нёрд по такому определению: "A nerd is someone who thinks the purpose of communication is submitting one's ideas to peer review." (Нёрд - это тот, кто считает, что цель коммуникации - отправка идей на экспертную оценку.)
То есть, я пришел к какой-то идеи (или другой человек), и выкладываю эту идею, чтобы найти в ней лики. А не для того, чтобы кого-то в чем-то убеждать или доказывать, что эта идея вернее остальных.

Как можно изменить мнение касательно этой идеи? Вроде 3, если я не ошибаюсь:
1. Узнать новые факторы, которые были упущенны при построении идеи
2. Узнать, что вес факторов, на которых строилась идея, должен быть существенно изменен (если фактор оказался ложным, то его вес задается как 0 тогда)
3. Фальсификация, путем получения результата не соответствующих предсказаниям, сделанных на основе этой идеи

SunActive @ 19.12.2020
Это вообще прозвучало как "эй мальчик, ты ничего не понимаешь". Я думал мы тут дискуссию ведем, аргументированную)

Прости, я не хотел тебя задеть или прозвучать надменно (что скорее всего и вышло, my bad)! Даже наоборот, я предполагал, что возможно ты просто допустил опечатку (из-за 30 часов без сна), и как только ты перечитаешь собственную фразу, то сразу же поправишься. Или задумаешься. Но у меня нет цели тебя убеждать или как бы "задуматься за тебя и предоставить ответ со всей цепочкой рассуждений".
Для меня фраза "Конечно стремлюсь блефовать больше. Но так, что бы оставаться в зоне недоблефа" звучит дико. Чтобы избежать двоякого толкования терминов, переведу ее на непокерный язык через упрощенную аналогию (как я понимаю эту фразу, с учетом моих знаний о покере): "Я такой бедный! Поэтому я стараюсь больше бухать и развлекаться, но не тратить на это слишком много денег".

Я, как смог, указал тебе на разницу в наших подходах, чтобы ты учел данные, которые на мой взгляд ты мог упустить. Намекнул, где могли закрасться ошибки. Что ты будешь делать с этой информацией, или какая у тебя была изначальная цель в дискуссии - это уже твое дело. Ни капельки ни к тому, что мои цели лучше твоих, - нисколько! А просто они могут быть разные, например: подтвердить свою правоту, проверить свои гипотезы, получить новую информацию, или просто выиграть в споре.

Если я правильно понял (ты несколько раз упомянул просто), что привести пример плюсового игрока в микролимитов, который переблефовывает, будет являться достаточным доказательством? Если так, то в теме забаненного losssy приводили его график. Я же не считаю, что наличие или отсутствие этой информации дает нам новые данные, и расцениваю такие примеры всего лишь как косвенный аргумент с незначительным весом. Это относится к 3-му пункту, фальсификации. Но он работает не через подтверждение гипотезы, а через ее опровержение. Поэтому, я этим аргументом и не пользуюсь.

Надеюсь, без обид, но вести спор я не буду. Думаю, подробно пояснил, почему. Но, спасибо за участие, я вынес из этого обсуждения новую для себя информацию, и, без капли иронии, признателен тебе за это!

ghoastim,
Мне ничего не хочешь ответить тренер ?

novoros, вопросов ко мне в твоем посте я не увидел.
Я думал, что донес и объяснил свою позицию, когда мы расходились. И что, если бы вопросы у тебя оставались, ты мог их задать и постараться разрешить раньше, а не ждать 20 месяцев, чтобы напомнить о себе.

Да в моем случае все вопросы по истечении времени уже будут риторическими, да и тогда все решили, просто бомбануло потому что по сути ты опять не смог донести свою мысль даже если она и была верна.

Ура, каникулы! Едем с женой на юга Правда в нашем случае юга это не море, солнце и пляжи, а горы, ледники и пингвины. Ладно, настолько низко мы вероятно не заберемся, но как минимум там прохладнее, чем 34` в Росарио.
Завтра - автобусом в Буэнос-Айрес, встречаем Рождество в столице, а на следующий день летим в Неукен. Вот это может оказаться самым проблематичным участком маршрута... Из-за короны почти полгода все гос учреждения были закрыты, и в итоге местные документы/ID у нас с истекшим сроком. Мы уже подали все необходимое на переоформление, но тут все не быстро. Решили рискнуть. Может не заметят, может им будет все равно (авиалинии-то местные, лоукостер), а может пропустят по российским паспортам. В крайнем случае, поплачем немного над несостоявшейся поездкой, и встретим Новый Год в Буэносе для разнообразия, тем более что друзей там много). Но это при плохом ране, так сказать "спуск по лимитам". Может удастся всех перехитрить и найти альтернативный транспорт.
Если же все-таки долетим, то из Неукена 6 часов на автобусе - и мы в Барилоче. Для аргентинцев это - "столица" выпускных. После окончания школы все местные 17-18-летние подростки по традиции едут туда отмечать начало новой, свободной жизни (наверное). Так что все самое интересное происходит именно там! Не уверен, правда, попадаем ли мы в школьный сезон, но буду держать в курсе!

Основной план на отдых - выйти из квартиры, в которой просидел 9 месяцев. Единение с природой, инфо-детокс, тренировки уже проверенной временем команды игроков, знакомства с новыми учениками. Разбор полетов хорошего 2020, планирование убойного по достижениям 2021 года. Турники еще, да (подсказывает в голове один голос).

Буду на связи)
P.S.: принимаю заявки на фотки латиноамериканских выпускниц. Или выпускников. Но это уже дороже.