Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Что ж, судя по лексике и отсутствию содержательного ответа - действительно, просто табу.

БоевойСлон @ 8.1.2020
Soul, ты в своём блоге привёл пример, как коренные жители района в своих личных интересах не допускают строительства новых домов, устанавливают для новоприбывших более высокие налоги, и т.д. Ради личного комфорта совершают действия, которые несут обществу -ЕВ. Тем не менее, ты не готов утверждать, что они обязаны поступиться своими личными свободами ради общества и признаёшь, что не знаешь, где находится баланс.

Можешь написать эти минусы ЕВ для сообществ, которые используют протекционизм для сохранения им удобного уклада? Ведь как я понимаю эта защита интересов и уклада выражается через демократич.избранных представителей, которым важны голоса избирателей (пусть даже на уровень района). Интересно было бы ещё посмотреть на религиозность таких районов, что не хотят перемен.

Я бы мог ответить, но поскольку это пример Соула, то получится, что я как будто отвечаю за него. Вдруг он имеет в виду совсем другое -ЕВ, чем я сейчас отвечу. Плюс он там живёт, так что ему виднее.

БоевойСлон, Я тебе ответил по сути. Тут нет дискриминации по врожденному признаку. Попытки уровнять этот пример с расовой дискриминацией - это юродство и не более. Так и пенсию можно считать дискриминацией молодых и так далее.

Вот я и говорю, что для тебя расовая дискриминация является табу, за которым невозможно содержательное обсуждение. А мне непонятно, чем дискриминация по дате покупки дома принципиально лучше. Почему личная свобода расиста в принадлежащем ему ресторане имеет меньшее значение, чем личная свобода домовладельца в богатом районе.

И мне кажется, что человек, который даже «с нормальной работой» не может позволить себе съём квартиры в одиночку, терпит несколько бОльшие лишения, чем человек, которому надо всего лишь пойти в соседний ресторан.

P.S. Если ты ещё раз применишь в мой адрес слово «юродство», то я тоже перестану стесняться в выражениях.

БоевойСлон, Не расовая, а вообще любая основанная на врожденных признаках и группах. Будь то расса или ориентация или еще что-то. И не табу конечно, а я просто понимаю, что подобная дискриминация это плохо. И в обществе, где этой дискриминации нет, жить более комфортно. Причем всем.

Если ты не хочешь со мной общаться, не общайся. У нас тут вроде все добровольно. Я не люблю, когда начинаются придирки к определениям. Типа пенсия это тоже дискриминация формально, но ты почему то не против пенсий, но почему-то против расистов. Такая дискуссия мне просто неинтересна.

Я не сомневаюсь, что ты понимаешь, о чём на самом деле был мой вопрос, но упорно отвечаешь совсем на другой. Ну ок, неинтересна так неинтересна.

У меня, естественно, нет никакого нежелания с тобой общаться. Просто я стараюсь (первым) не применять эпитетов, которые собеседнику очевидно неприятны, и рассчитываю на такое же отношение в ответ

Soul, а есть серый в твоем мире? Ну что-то типа: я был белым, но жил в черном районе, где меня гнобили за цвет кожи. Обзывали, били, насиловали. Потом повезло, стал успешным, свой ресторан открыл, но вот нигеров не люблю и видеть их в своем ресторане не хочу.
С твоей точки зрения я мудак или как?

БоевойСлон, Ну видимо не понимаю? Потому что для меня разница очевидна между двумя случаями. Я написал в чем она.

Я думаю тебе стоит раскрыть свою мысль (с учетом моего возражения про врожденные признаки).

Soul, давай так. Сравним две ситуации:
1) Коренные жители богатого района полностью запрещают строительство новых домов. От этого взлетают цены на недвижку, многие люди не могут позволить себе аренду, для экономики в целом получается -ЕВ, но сами коренные жители становятся от этого богаче.
2) Коренные жители-расисты богатого района разрешают строительство новых домов только белым. Поскольку белых много, то строится много новых домов, цены на недвижимость падают, аренда становится доступной. Опосредованно становится лучше и чёрным, поскольку снижается цена на недвижимость в других районах.

Во втором случае общее -EВ будет сильно меньше, но мне кажется, что второй вариант вызовет у тебя гораздо большее неприятие, чем первый.

Другие две ситуации. Так сложилось, что районе одинаковый процент вегетарианцев и негров.
1) Владелец ресторана не любит вегетарианцев и установил правило, что любой посетитель ресторана обязан взять хотя бы одно блюдо из мяса. Вегетарианцам приходится ходить в другие рестораны.
2) То же самое, но владелец является расистом и не пускает в ресторан негров.

Тут ты тоже, скорее всего, скажешь, что второй случай хуже.

Так вот, мой вопрос не в том, какая между этими случаями разница. Я знаю, что в одном случае есть дискриминация по врождённому признаку, а в другом нет. Вопрос в том, почему это так важно? Если последствия схожи, какая разница, осуществляется дискриминация по врождённому признаку или нет? Почему жадный домовладелец обладает правом на принятие выгодных лично ему решений относительно своего района, а домовладелец-расист уже нет?

Конечно, в мире без расизма жить будет лучше. Но раз уж так вышло, что расисты есть, почему отказывать им в праве ходить в отдельный ресторан пить белого дэниелса и играть в белого джека? В мире с низкими ценами на дома тоже жить лучше, но ты же готов искать здесь баланс интересов, а не требовать безоговорочной капитуляции одной из сторон.

Легко ценить личную свободу тех людей, которые и так поступают приемлемым для тебя образом. Но вроде как принцип личной свободы заключается немного в другом, не так ли?

В заключение перефразирую тебя же. Я не за расизм конечно, а просто понимаю, что сама возможность силового навязывания любых, даже самых правильных, взглядов всем без исключения - это плохо. И в обществе, где такого навязывания нет, жить более комфортно. Причём всем.

БоевойСлон, Для меня важно. Потому что иначе можно все считать дискриминацией. Получаешь зарплату больше чем твой сосед? Дискриминация. Родители оставили квартиру в наследство? Дискриминация. Ну и так далее.

Ты спросил меня в чем разница - я ответил. Ты считаешь, что я применяю неправильный критерий? Твое право конечно.

Можно конечно отдельно обсудить стоит запрещать строительство или не стоит. +ЕВ это для города или -ЕВ. Но это отдельный вопрос слабо связанный с дискриминацией. Смысл смешивать все в одну кучу? Я вот абсолютно не уверен, что это -ЕВ. Ты за деньги покупаешь качество жизни. Обычный капитализм, а я люблю капитализм!

БоевойСлон @ 9.1.2020
что силовое навязывание преобладающих в обществе взглядов всем без исключения - это плохо.

Государство в любом случае - это навязывание. Взглядов, налогов, законов. Поэтому действительно. Любые действия государства - это навязывания. Но как показывает практика без государства сильно хуже. Так что стоит обсуждать не общий философский вопрос стоит что-то навязывать или нет, потому что ответ доовольно очевиден. А обсуждать детали, что адекватно навязывать, а что нет.

БоевойСлон @ 8.1.2020
Soul, ты в своём блоге привёл пример, как коренные жители района в своих личных интересах не допускают строительства новых домов, устанавливают для новоприбывших более высокие налоги, и т.д. Ради личного комфорта совершают действия, которые несут обществу -ЕВ. Тем не менее, ты не готов утверждать, что они обязаны поступиться своими личными свободами ради общества и признаёшь, что не знаешь, где находится баланс.

Но когда мы говорим о личной свободе не пускать к себе в ресторан того, кого ты не хочешь в нём видеть, то, по твоим словам, эта личная свобода ничего не стоит и никакой баланс искать не надо.

Почему такая разница? Просто потому, что затронуто табу?

Вроде бы просто все. Повышенные налоги для ВСЕХ вновь прибывших. А в ресторан ты не пускаешь только тех, кто лично тебе не нравится. Сделай закрытый клубный ресторан, куда пускай по картам, а всем остальным вне зависимости от рассы вход закрыт - будет совершенно другая ситуация.

Soul @ 9.1.2020
Потому что иначе можно все считать дискриминацией. Получаешь зарплату больше чем твой сосед? Дискриминация. Родители оставили квартиру в наследство? Дискриминация. Ну и так далее.

Совершенно верно, и почему нужно из всех видов дискриминации выделять именно дискриминацию по врождённым признакам, мне непонятно. Не говоря о том, что наследство - это вообще то тоже "по праву рождения".

valeg, то же самое. Вы с Соулом придаёте огромное значение расовому или, шире, "врождённому" характеру дискриминации, но не приводите никаких рациональных аргументов. Да, наверное, при прочих равных дискриминация по "приобретённым" признакам менее болезненна, но это именно при прочих равных. У вас же это настолько важная категория, что все остальные ценности вроде свободы слова, свободы предпринимательства, права собственности, и т.п. перед этим немедленно теряют всё своё значение.

Просто пускать в ресторан по клубным картам 1000 избранных - это ок. Но если вдруг окажется, что среди этой тысячи нет ни одного негра, то всё, горе грязному расисту.

После поста Ивана представился условный Эскобар, который покупает качественное жилье/жизнь в Беверли Хилз)

БоевойСлон @ 9.1.2020
Совершенно верно

Ну вот это и бесит в таком аргументе. Ненавижу этот прием. Придраться к определению/утрирование. Пример: ну да в России есть коррупция, но в Европе же тоже есть коррупция. Значит ставим знак равенства! Ну и так далее. Ты придрался к слову дискриминация и все. Причем если широко трактовать это слово, то к дискриминации можно отнести вообще все. В таком случае твой аргумент звучит так: ну ты же за что-то в своей жизни, но почему то против дискриминации по расовому признаку. А? А?

БоевойСлон, обратная сторона есть у каждой штуки, у свободы слова например - плоскоземельщики. Или вещи типа учения Рона Хаббарда. Каким тут критерием "махнуть" чтобы отсечь мракобесие, но сохранить свободу личности самовыражаться? Как наказать молодых людей, которые в России снимают глушители со своих девяточек и гоняют по городу.. Мажоры в Москве на суперкарах (причём для массы граждан камеры сверхэффективны)

Видится только какие-то жёстко прописанные и как вариант пересматриваемые критерии что можно, что нет. Хотя может и не надо пересматривать...тут хз.

Древние племена дожили до наших дней без технологий, используя жесточайший протекционизм от "новинок" мира, новых взглядов, а по заверению некоторых путешественников это одни из самых счастливых людей.

Soul, ну нормально. Сначала ты говоришь, что разница в том, что это дискриминация именно по врождённому признаку. А когда я спрашиваю, почему эта разница такая важная, ты меня обвиняешь в том, что я к слову прицепился.
Мне кажется, что если кто-то спросит у тебя, почему ты считаешь принципиально разной коррупцию в России и в Европе, ты сможешь ответить ему по существу, не называя это аксиомой. Наверное, ты можешь сделать это и про разные виды дискриминации, если разница настолько сильная. Или замени это слово на любое другое по своему вкусу.

P.S. Между прочим, изначально я вообще не использовал слова дискриминация. Первым его ты произнёс. А я говорил о праве владельца ресторана самому определять, кого он хочет у себя видеть, а кого нет. И почему это право должно зависеть от того, какой именно критерий он использует.

БоевойСлон, Ты спросил, я ответил. Тебя этот ответ почему-то не удовлетворил.

Soul @ 9.1.2020
БоевойСлон, Ты спросил, я ответил. Тебя этот ответ почему-то не удовлетворил.

Чёт боюсь, что на момент этого поста твой ответ не удовлетворил никого, кроме твоей любящей жены :) Рад, что у вас в семье одинаковый набор аксиом :)

БоевойСлон, По существу ответил, молодец :)