Конспирация Байеса

Петя, читал ли ты Рыбакова-ван Зайчика? Ну и как тебе?

Khishtaki @ 22.8.2014
Прочтя "Тройной контакт" Юдковского (ссылка была в блоге Фера), сформулировал для себя аргумент, чем опасен рационализм.

Мне кажется, вы все ОЧЕНЬ сильно недооцениваете вероятность собственной ошибки, но при этом готовы принимать РЕШЕНИЯ на основании собственных рациональных умозаключений.

Так опасен не рационализм сам по себе, а излишняя самонадеянность. Но самонадеянность - вовсе не эксклюзивное свойство рационалистов :) Думаю, коррелирует с самонадеянностью вовсе не рационализм, а статус эксперта, о чем много написано у Талеба.

рационал сильнее дисконтирует вероятность собственной ошибки, нежели не-рационал.

Khishtaki @ 22.8.2014
рационал сильнее дисконтирует вероятность собственной ошибки, нежели не-рационал.

Кто спорит? Так у него для этого, очевидно, больше оснований чем у не-рационала. Вопрос лишь в том, где грань, за которой обоснованная уверенность превращается в опасную самонадеянность.

я ставлю вопрос иначе: какой механизм у рационала отвечает за поддержание этой грани? И такого механизма не нахожу.

попробую иначе сформулировать.
Разум - не всеобъемлющ. А Реальность - всеобъемлюща.
Для того, чтобы быть способным взаимодействовать с Реальностью, Разум создаёт внутри себя некую Модель реальности, и взаимодействует с ней.
Это фундаментально, по-другому Разум не работает.
Так вот: на стыке Реальности и Модели возникают погрешности, и эти погрешности невозможно исчерпывающе рассмотреть (и даже хотя бы оценить) изнутри Разума, однако Рационалисты стремятся действовать (безотносительно скидки на масштаб Событий) исключительно опираясь на Разум, а следовательно заведомо обрекают себя на ошибки, связанные с этой погрешностью. При этом, если масштаб самого Решения очень велик, то и абсолютный размер ошибки тоже может быть огромен.

Kaktus26rus @ 22.8.2014
А ты читал часть этих книг в школе? Войну и мир, Руслан и Людмила, да и вообще ту классику, что была в школьной программе, или давали на летнее чтение? Если да, можешь сравнить эмоции и впечатления тогда и сейчас? Я просто многое тогда пропустил, о чем не особо жалею. Тк уверен что в том возрасте я бы не понял или не осознал всю силу тех произведений. Обязательно вскоре прочитаю, но еще не знаю когда :)

"Войну и мир" читал ещё тогда, и некоторые вещи оттуда на меня повлияли - в основном философские рассуждения из конца книги про историю, как равнодействующую миллионов воль и т.д. Хотя я это понял, уже когда слушал недавно, потому что почти всё, что я читал когда-то, из памяти стёрлось, остались только какие-то идеи и я даже не помнил уже, откуда они. Имхо, в школе это рано читать, а многим и вообще читать не стоит никогда.

"Руслан и Людмилу" не читал до этого никогда, и фильма советского тоже не видел (только фрагменты), так что содержания не знал даже примерно. Решил послушать - классика всё же, хоть и сказка.

Вообще полагаю, что классику нужно знать, путь не всю, но хотя бы некоторые основополагающие вещи. Она оказала и продолжает оказывать огромное влияние на все последующие поколения писателей. И если вы читаете какого-то талантливого писателя, то всё равно он учился на чём-то, у него есть какие-то кумиры, он с ними полемизирует явно или скрыто, а иногда и просто цитирует в явном виде. И весь этот огромный пласт можно пропустить, читая книгу и ничего не замечая.

Пара примеров из тех же Стругацких:

Khishtaki @ 22.8.2014
я ставлю вопрос иначе: какой механизм у рационала отвечает за поддержание этой грани? И такого механизма не нахожу.

А у человека нерационального таким механизмом являются морально-этические догмы? Не уверен в эффективности такого механизма.
Рационалист - это не человек, который благодаря неким знаниям уверился в своем статусе "безошибочного и непогрешимого", а тот, кто регулярно применяет методы рационального мышления. Рациональное мышление - само по себе и есть тот самый механизм.

Nighthawk @ 22.8.2014
А у человека нерационального таким механизмом являются морально-этические догмы?

That's what you say.

Khishtaki @ 22.8.2014
однако Рационалисты стремятся действовать (безотносительно скидки на масштаб Событий) исключительно опираясь на Разум, а следовательно заведомо обрекают себя на ошибки, связанные с этой погрешностью. При этом, если масштаб самого Решения очень велик, то и абсолютный размер ошибки тоже может быть огромен.

Давай так: 1) на что опираются не-рационалисты при принятии решений? 2) каким образом у не-рационалистов уменьшается "погрешность" и, соответственно, "абсолютный размер ошибки" в случае масштабных событий?

Khishtaki @ 22.8.2014
That's what you say.

Я лишь предположил. Опиши этот механизм сам.

а я задаю вопросы, на которые у меня нет готовых ответов. Не исключаю, что будет как с демократией в известном изречении Черчилля.

Nighthawk @ 22.8.2014
Давай так: 1) на что опираются не-рационалисты при принятии решений? 2) каким образом у не-рационалистов уменьшается "погрешность" и, соответственно, "абсолютный размер ошибки" в случае масштабных событий?

"Все рационалисты мыслят одинаково, все не-рационалисты мыслят по-разному". ©

Помогите, кстати, решить вероятностную задачу, а то я туплю.

Есть три человека и есть некое бинарное решение, которое им надо принять. Допустим, проблему они уже обдумали, обсудили, обменялись мнениями и т.п., т.е. теперь уже нужно решать. Допустим, что у каждого из людей есть вероятность принять верное решение p1, p2 и p3. В каком случае вероятность правильного решения будет больше: если они вытянут чисто случайный жребий, кому решать, и потом решит один человек, или если они будут голосовать на большинство? Зависит ли ответ на этот вопрос от самих значений вероятностей?

У Мостеллера была аналогичная задача про жюри, в котором два члена принимали верное решение с вер-тью p, а третий - кидал монетку, там-то вероятность не менялась, но тут, мне кажется, что будет меняться...

Вот если 0,7;0,6;0,5 - то голосовать лучше: будет 0,65 при голосовании против 0,6 при жребии.

Если 0,7; 0,6; 0,2 - тоже лучше голосовать: будет 0,512 против 0,5.

а вот если 0,7; 0,3; 0,2 - то уже лучше жребий (0,4 против 0,326), но ещё лучше - антиголосовать :)

Nighthawk @ 22.8.2014
2) каким образом у не-рационалистов уменьшается "погрешность" и, соответственно, "абсолютный размер ошибки" в случае масштабных событий?

Khishtaki @ 22.8.2014
"Все рационалисты мыслят одинаково, все не-рационалисты мыслят по-разному". ©

Ок, переформулирую. Предложи вместо рационального мышления хоть какой-нибудь механизм, уменьшающий "погрешность" и размер ошибки.

а если 0,8; 0,5; 0,4 - то опять голосование. И даже если 0,9; 0,4; 0,4 - то голосование (что опровергает эмпирическую гипотезу, что если больше половины чаще ошибаются, то лучше жребий).
Короче, надо в формулах смотреть, с наскока - не получается.
Либо наоборот, перебор числовыми методами...

Nighthawk @ 22.8.2014
Ок, переформулирую. Предложи вместо рационального мышления хоть какой-нибудь механизм, уменьшающий "погрешность" и размер ошибки.

пока не готов, но, как видишь, работаю над этим :)

Khishtaki @ 22.8.2014
а я задаю вопросы, на которые у меня нет готовых ответов. Не исключаю, что будет как с демократией в известном изречении Черчилля.

Ну да, я так это и понимаю. Человек несовершенен, мир сложен, а то и вовсе непознаваем. Как следствие мы все делаем ошибки. Рациональное мышление - способ уменьшить количество и размер ошибок. Он не панацея, но лучший способ я не знаю.

Khishtaki @ 22.8.2014
пока не готов, но, как видишь, работаю над этим :)

Расскажи потом про результат изысканий :) Поддержать тебя в решении задачи я сейчас не готов - пора работать :)