Начинающим. История построения банкролла

occean @ 22.1.2010, 13:49
А где граница, когда нужно делать откат лимитов? Есть у тебя (не именно у тебя) 600 долларов. Это получается нормальный БР для игры на 4,4 180 тел. Но это не значит, что можно проиграть всё, а потом спускаться. Должна быть отметка, при которой игрок будет откатываться на лимит ниже. Но какая это отметка? Думаю, что каждому своя. И готовность отката по лимитам тоже у каждого своя. Кто-то при 50БИ продолжает играть лимит, а кому-то напряжно иметь всего 80, и он спускается ниже. Но очевидно, что при 500БИ игрока, наверное, не напрягала бы и просадка в 200БИ.

Рад что хоть кто-то улавливает суть, конечно при своем уровне комфорта, ты играешь максимально долго и безопасно при любых стриках вниз)))Оушен далеко пойдешь

Всё верно. Уровень комфорта и истинный брм - важные аспекты, которые не были дОлжным образом посчитаны и определены.
Теперь я иначе смотрю на некоторые вопросы.

Хороший пример выбрал!

Bangert @ 22.1.2010, 13:57
Всё верно. Уровень комфорта и истинный брм - важные аспекты, которые не были дОлжным образом посчитаны и определены.
Теперь я иначе смотрю на некоторые вопросы.

Хороший пример выбрал!

Я знал что пример тебе покажется удачныm, и считаю что «подопытный» не безнадежен в МТТ. Почему-то я в тебя верю, вопрос в подходе))

А у меня еще жестче получаются правила :)))
Получается (C * standard deviation)/ ROI, и все это в квадрате..
Что-то я не то, похоже, считаю..

McNeal @ 22.1.2010, 14:02
Я знал что пример тебе покажется удачныm, и считаю что «подопытный» не безнадежен в МТТ. Почему-то я в тебя верю, вопрос в подходе))

Всё будет :)

Я, конечно, врал..сейчас понял, в чем дело и откуда формула. Могу написать завтра (сегодня, похоже, времени больше не будет), если интересно.

Starik @ 22.1.2010, 14:05
А у меня еще жестче получаются правила :)))
Получается (C * standard deviation)/ ROI, и все это в квадрате..
Что-то я не то, похоже, считаю..

В квадрате там только само отклонение, если ты берешь 6 ,то 6 в квадрате, умноженное на коэф выбранного уровня комфорта и деленное на рои (РОИ 50=0,5)

McNeal @ 22.1.2010, 14:16
В квадрате там только само отклонение, если ты берешь 6 ,то 6 в квадрате, умноженное на коэф выбранного уровня комфорта и деленное на рои (РОИ 50=0,5)

Я понял, да, поэтому и говорил, что у меня жестче получается :) мое выражение существенно больше было :)
Теперь понял, в чем там дело..

Всем привет. Тема - супер. Разбор - хорош! Есть некоторые ремарки, которые, по-моему, важны, особенно для новичков. Большинство из них почерпнул из Майка Каро и его Most Profitable Holdem Advice.

Блоггер из меня не ахти, потому пару мысли в одном посте))

1. БРМ необходим только лишь при условии наличия БР.
Простенько, но мудро. Если у вас 20, 50, 100 долларов, это еще не банкрол, а лишь возможность его получить. Логика распоряжения этими средствами зависит от многих факторов, но сводится к минимизации времени получения БР, конечно за счет увеличения риска.
Чтобы зарабатывать покером - нужен банкролл, нет банкролла - нужно его как можно скорее получить.
Поэтому для таких начальных условий дешевые килополя - вполне возможный, хотя и не единственный, путь. Пока банкрол не появится)


2. Размер лимитов и ко-во байнов зависит от
- размера банкролла.
чем больше банколл, тем больше байнов. потому что при потере маленького БР его восстановить гораздо легче. Банкроллом нужно дорожить когда он большой, а не когда маленький.
- уровня игры.
иногда ты просто не готов к соперникам, хотя банкролл позволяет.
- способности играть в свою лучшую игру (несколько постов назад автор темы называет это "зоной комфорта")
если тебе скучно - лезь вверх, страшно - вниз. Деньги не должны вляют на твою игру, только правильность или неправильность принимаемого решения.

3. Касательно точного кол-ва байнов, то у г-на Каро есть своя табличка, приводить кторую не имеет большого смысла, как впрочем и вряд ли принесет пользу формула Харрингтона.
Во время создания этих выкладок, напомню, обстоятельства были совсем другие)) (оффлайн, 50 регов и туча фишей в Лас-Вегасе, большие ставки, турниры больше 300 человек и не собирались:)
Хотя от примера не удержусь (рекомендации для кэша): 10-299 долларов - кол-во байинов 1:)
А общие положения, которые стоит принимать во внимание, описаны выше.

Надеюсь, получился полезный пост.
Всем gl

Очень полезные ремарки, удивительное попадание в тему. Спасибо, а можно ссылку на таблицу Каро.

McNeal @ 22.1.2010, 18:20
Очень полезные ремарки, удивительное попадание в тему. Спасибо, а можно ссылку на таблицу Каро.

рад, что попал.
чтоо касаеьтся табицы, то есть только бумажный вариант. хотя не о чем жалеть, честно говоря, к теме 20 б МТТ она имеет ну очень мало отношения)))

и спасибо за рейтинг!)

Нашлось время и сегодня :)
Надеюсь, McNeal не обидится, что я тут со своими выкладками в его блоге :) усли что, уберу :)
Итак, пусть, для начала, бай-ин равен B, мы играем турниры всегда только с этим бай-ином и хотим определить вероятность того, что мы никогда не разоримся. Мы хотим, чтобы эта вероятность была не больше чем p, где p каждый волен выбрать свое (отсюда и "уровни комфортности", то есть, чем меньше вы хотите, чтобы было p, тем, значит, более высокий уровень комфортности вы хотите выбрать).
Наш банкрол будем выражать в бай-инах, то есть, пусть он равен NB, где N - как раз то, что мы ищем..
Каждый турнир, сыгранный нами, приносит нам случайный результат, будет обозначать результат турнира с номером i через X_i. Результат турнира может быть равен -B в случае непопадания в ИТМ и некоторым положительным числам в случае попадания в ИТМ. Мат. ожидание X_i есть наш ROI, умноженный, на бай-ин, то есть, B*ROI.
Дисперсия X_i - самое сложное в этом деле, хорошо ее оценить можно, видимо, только при наличии ооочень большого количества сыгранных турниров. Но допустим мы знаем наше стандартное отклонение (обзовем его sd), как и предполагается в формуле, тогда дисперсия равна sd^2 B^2, где ^2 означает возведение в квадрат.
Обозначим через S_n = X_1 + X_2 +...+ X_n результат n сыгранных турниров. Нас, на самом деле, интересует вероятность того, что S_n > - NB для ВСЕХ n. Это легко понять, потому что как только S_n < - NB, мы проиграли весь наш банкролл. Найти эту вероятность в явном виде совершенно невозможно, а вот как ее приближать в разных ситуациях - этому в теории вероятностей посвящено довольно много статей. Если кратко, то в нашем случае эта вероятность не превосходит
e^{- Gamma* N B},
где Gamma можно оценить как 2 ROI * B / (sd^2 * B^2 + ROI^2 * B^2), и таким образом (подставляя это выражение в то, что выше, и делая несложные преобразования), получаем, что наша вероятность не превосходит
e^{- N * 2 ROI /(sd^2 + ROI^2)}, ну а дальше мы можем пренебречь ROI^2, потому что он всегда сильно меньше чем sd^2, к сожалению :) И получаем
e^{- 2 N * ROI/sd^2}.
Степени комфортности 2, 3 и 4 взяты, конечно, "с потолка", но дают неплохие результаты. Если взять формулу из одного из постов выше N = (C*sd^2)/ROI, то получаем вероятность разориться
e^{-2C}, что при С=2, 3 и 4 дает, соответственно, примерно 1,8 процента, 0,25 процента и 0,035 процента.
Вот как-то так :)

Спасибо, камрад, за блог!
Очень толково.

Насколько я понимаю, мы в одной ситуации, с точки зрения времени, которое можно уделить игре: работа и обязательства не позволяют отдаться игре так, как это может сделать студент, живущий с родителями. Это, кстати, причина, почему нам тяжелее, чем, например, Racoon'у (ему - 18). Начни я лет 15 назад - был бы уже долларовым миллионером. А так проводил по 10-12 часов за первым и вторым Warcraft'ом, C&C и прочими DOOM I, II. Бесплатно :)

Позволь несколько вопросов:
1. Камрад, можешь ли расписать, какой распорядок устанавливал себе раньше и сейчас?
2. Как выбирал турниры для игры?
3. В какое время играл?
4. Как семья отнеслась к тому, что ты с ними "спиной" общаешься?
5. Планируешь ли выбрать покер в качестве работы?

п. н. А не мог бы выложить несколько hand history наиболее типичных турниров (необязательно выигранных) с небольших лимитов? Скажем, трешечек по 180 юнитов. Если ВоД запишешь, то уж конечно, просто нет слов.

rezzo @ 22.1.2010, 23:08
Спасибо, камрад, за блог!
Очень толково.

Насколько я понимаю, мы в одной ситуации, с точки зрения времени, которое можно уделить игре: работа и обязательства не позволяют отдаться игре так, как это может сделать студент, живущий с родителями. Это, кстати, причина, почему нам тяжелее, чем, например, Racoon'у (ему - 18). Начни я лет 15 назад - был бы уже долларовым миллионером. А так проводил по 10-12 часов за первым и вторым Warcraft'ом, C&C и прочими DOOM I, II. Бесплатно :)

Позволь несколько вопросов:
1. Камрад, можешь ли расписать, какой распорядок устанавливал себе раньше и сейчас?
2. Как выбирал турниры для игры?
3. В какое время играл?
4. Как семья отнеслась к тому, что ты с ними "спиной" общаешься?
5. Планируешь ли выбрать покер в качестве работы?

п. н. А не мог бы выложить несколько hand history наиболее типичных турниров (необязательно выигранных) с небольших лимитов? Скажем, трешечек по 180 юнитов. Если ВоД запишешь, то уж конечно, просто нет слов.

rezzo, рад что кому-то это интересно, а вопрос номер 4 сразу можно в топ1))) Поэтому сразу с него и начнем.
В период когда я "учился" с осени 2008 по осень 2009, семья меня не видела, а если видела, то в подвешенном состоянии после бэдбита или залива всего ,пусть маленького БР по тильту))).Сейчас все спокойно, когда всё заработало и все поняли что год потрачен не впустую, очень даже понимают,если я отключаю сознание в момент важного решения на столе.
Дальше по порядку.
Распорядка пока учился не было никакого, играл как бог на душу положит.Это была проблема номер один, для игры в плюс как и для другой важной деятельности важен режим, мог катать весь день выходной, заливая сначала не по своей вине, а в конце пытаясь отбить минус. Кроме минуса такая игра мне ничего не приносила.
Важное решение катать мало и по плану было принято в июле. Мне нужна была система для созданного настоящего начального БР, и решил катать по расписанию. Во первых как-ты заметил работа, и спать на работе пока еще нельзя, поэтому основная масса турниров планировалась на пятницу и субботу, если не было заносов то и вск, если были заносы в пт-сб то в вск- по настроению. В пятницу я играл 2-3, и в субботу 3-4, среди недели обычно два дня когда я с 18.00 мог также включить пару турниров. Сейчас играю примерно также по дням, но иногда меньше по турнирам, пока у меня получается выигрывать деньги и двигаться по лимитам в таком ритме, я буду делать так, не вижу смысла играть много, по крайней мере пока, в круге моих покерных знакомых нет людей выигрывающих в разы больше чем я на примерно таких же лимитах , играя при этом намного больше чем я. В МТТ конечно же важна дистанция, но на мой взгляд не любой ценой))).
Что касается выбора турниров, то здесь были сложности в начале, поскольку был даунстрик на 50 турниров вначале, и я просто метался по всем, потом у меня пошли и как-то сразу понравились 8.80 на ФТ на 180 чел, я и сейчас их играю, когда долго не могу настроиться как надо в других турнирах .
Покер работой делать не хочу, мне по жизни интересно делать только то что, не является обязаловкой, Делая покер работой, многие освобождаются от одного ярма( не любимой работы) и впрягаются в другое ярмо(покер), не думаю, что второе легче чем первое. Интересней-может быть, легче-заблуждение. Скажите про легче человеку, у которого даунстрик в три месяца, и обязательства по выплатам и кэшаутам в месяц на 2-3К .
Вообще на мой взгляд понимание,что в покере трудно заработать быстро большие деньги, дает гораздо больше, чем взгляд на покер как на клондайк. Чем меньше иллюзий и адекватней взгляд, тем проще двигаться поступательно вперед. Да имея БР и играя в плюс,можно наверное делать со временем еще допдоход, иногда больше чем основной, иногда если повезет гораздо больше, но всё же это не миллионы. Мое личное отношение к покеру, как к рисковой финансовой деятельности, поэтому я так много внимания стараюсь уделять минимизации рисков.
Вроде всё ,что ты просил, если надо детали давай спишемся через скайп, всё что проходил посоветую, только играть учить не берусь, сам у всех учусь в свободное время)))

Спасибо за обстоятельный ответ.
Мы с тобой прошли очень похожий путь, кстати. Основная разница, наверное, только в том, что я довольно много играл кэш (из общего времени ушедшего на игру) вместе с турнирами. Вообще, я как-то набабахал здоровый пост — вся моя покерная «карьера», но здесь он не в тему будет. Открою блог — туда и пойдет первым.

Сейчас все спокойно, когда всё заработало и все поняли что год потрачен не впустую

Семья (в данном случае — жена, дочка-то еще довольно маленькая) на меня жестоко обижалась по двум причинам: отсутствие внимания к ней и забота о моем здоровье. Пока я не выгрузил 400$ из первого заноса (1000$) (что моему и так небольшому банкроллу не помогло, конечно, т. к. по сути был выбор: играть или завязывать с семьей) и не перешел на некое подобие режима (основная игра в пятницу и субботу, сессии в несколько часовые в будни) — было довольно много трений. Перед новым годом, пришлось заделать еще один кэшаут (~600$), что серьезно бьет не только по банкроллу, но и по морали — тяжело проходить одни и те же цифры по нескольку раз, ощущение словно испытываешь даунстрик.
Сейчас немного успокоились по профилю занятий, но еще осталась проблема с режимом :)

Распорядка пока учился не было никакого, играл как бог на душу положит

Не помогают и мои разносторонние интересы (я играл и турниры, и кэш, и СнГ: 1-table и HU, и ПЛО — все в разной степени успешности, но не в минус) мешают мне.
У меня сейчас основная проблема — мало времени. Трудно определить, где больше $/час для меня, потому что играя мало и мелкие лимиты — получаешь скромную дистанцию и крохотные значения. Пока остановился на кэше NL50 FR (который пока бьется с аццким винрейтом) и качаю скилл в СнГ ХА (перешел на 10ки). Выходные стараюсь посвятить турнирам.

если надо детали давай спишемся через скайп

За предложение пообщаться — спасибо, с удовольствием. Мой скайп — zrezzo. Правда, пока непонятно, что мы можем обсудить: по игре, мне на текущем уровне, вроде основное ясно, а «+» к морали ты мне уже и так сильно добавил :)

Делая покер работой, многие освобождаются от одного ярма( не любимой работы) и впрягаются в другое ярмо(покер), не думаю, что второе легче чем первое

Что касается покера, как работы, то мне, как раз эта тема по душе. Я, как мне кажется, уже успел оценить и осознать сложности покерпро и готов накинуть это ярмо на шею, но сначала нужно как следует подготовится, в первую очередь — банкролл, конечно. Моя дисциплина сейчас, в отличие от, скажем, состояния в ноябре-декабре 2009, прокачана, считаю, значительно.

Вроде всё ,что ты просил

Про хэнд хистори ты как-то умолчал: пропустил или нет желания выкладывать? Я бы с удовольствием разобрал бы с полдюжины твоих 8.8$ или какой-нибудь дипстек турнир.

Моя покерная жизнь замерла, или правильнее будет сказать умерила свою интенсивность)))
Быть может это издержки моего жизненного уклада, когда работа и возникающая в связи с ней усталость, вырывают меня из ритма активной игры и ненавязчиво намекают, что сон и отдых в этот момент важнее продвижения по лимитам.А может это некий рубеж, разделяющий первый этап, где покер был для меня как бизнес, от этапа второго, где покер образ жизни. И если на первом этапе всё решали деньги, неважно в каком проявлении (построение БР, рост по лимитам и т.д)., то во втором всем управляют ощущения. Я всё чаще ловлю себя на мысли, что играть когда мне хочется , мне приносит удовольствие гораздо больше, чем игра как обязательство откатать «норму» на сегодня. Даже игра в дни считавшиеся ранее «игровыми», принимает часто формы сибаритства- я всё больше становлюсь адептом утонченной, комфортной, изысканной игры, где есть место мыслям и по прагматизму банкролла и о философии переездов и о все чаще проявляющейся интуиции при принятие решений. Поиски "вечных ценностей" и внутренней философии в игре , звучало бы для меня еще пару месяцев как минимум смешным

По интуиции, вообще надо наверное сказать отдельно. Никогда не думал, что моя вообщем то неплохая по жизни интуиция, станет меня удивлять новыми сторонами при принятии важных решений. Может это компенсация за неспособность, рассчитывать на сто шагов вперед, за неумение взвешивать все «за» и «против»? Некоторые подсказки приходят настолько внезапно и настолько из глубины сознания, что объяснить это рационально становится сложно. А может и не надо. Я где то писал, что положительные эмоции не стоит препаририровать и пытаться разложить на составляющие, их можно пережить и непонятыми)))

McNeal @ 2.2.2010, 12:30
По интуиции, вообще надо наверное сказать отдельно. Никогда не думал, что моя вообщем то неплохая по жизни интуиция, станет меня удивлять новыми сторонами при принятии важных решений. Может это компенсация за неспособность, рассчитывать на сто шагов вперед, за неумение взвешивать все «за» и «против»? Некоторые подсказки приходят настолько внезапно и настолько из глубины сознания, что объяснить это рационально становится сложно. А может и не надо. Я где то писал, что положительные эмоции не стоит препаририровать и пытаться разложить на составляющие, их можно пережить и непонятыми)))

Про интуицию говорил агент Малдер в полнометражке Х-файлов. Цитировал он какого-то доктора из Германии, если не ошибаюсь. Так вот предлагается разделять интуицию и предчувствие. Предчувствие используется (или используют), когда никаких входных данных для анализа быть не может. Например, плывёт большой океанический лайнер. Получает пробоину или мотор взрывается, и лайнер тонет. У человека, который провожает близкого человека или знакомого нет никаких входных данных, чтобы логически объяснить катастрофу. А вот тот немецкий доктор рассматривает интуитивные решения, как результат логической деятельности мозга, но которую не воспринимает сознание. Происходит такой логический анализ получаемых данных извне где-то в подкорке мозга. В итоге, человек выдаёт результат какого-то происходяшего события или процесса, не понимая логики этого события. И называет это интуицией. Хотя на самом деле его мозг обработал увиденное и услышанное и выдал правильный результат. Возможно, это как раз один способов увеличить производительность мозга - научиться пользоваться своим подсознанием. И далеко не факт, что слоёв нашего сознания только два. Может, есть подподподсознание. Но это уже другая история :)

спасибо за поддержку
в качестве благодарности

Нашел оппа, который меня реально удивил, думаю что многим играющим лимиты 8-11, будет также как и мне полезно узнать , что играя в плюс любой лимит , даже не очень серьезный с точки зрения большинства покерпро, можно делать реальные деньги. Да наверное это небольшие деньги , для человека живущего только покером, хотя и это относительно. Человек имеет профит почти 60 000 баксов за три года, это 20000 в год, что для Россииской глубинки вполне себе годовая зарплата. И всего то играет лимиты 8-11 иногда 26, в мало дисперсионный покер (тайт, статы 17/15), и бьет лимит.
Вот ник sun_tzu3142
Вот ссылка на ОПР
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/sun_tzu3142/poker/results/4CBF4B3B1AC9450190F15CF750542EDC.html?t=2
Человек похоже абсолютно не парится ростом по лимитам, собирает деньги с РОИ 55%. Много ли играющих лимиты выше 26 могут похвалиться такой стабильностью???