ICMIZER покерный калькулятор: поддержка, обсуждение, вопросы

Q, Добрый день, активно интересуюсь теорией игры, с помощью твоей программы провёл весьма интересные наблюдения. Тебе безусловно известны пуши по Склански-Чубакову, которые нам говорят от том что при определенных эффективных стеках пуш с конкретными руками будет всегда лучше фолда, как бы ни сыграл наш оппонент. В контексте твоей программы это будет означать тот факт что выстроив при определенной глубине стеков Hand EV chart конкретной руки - мы обязаны получить график который всегда должен иметь положительное ЕВ в независимости от частоты кола оппонента. Если мы получаем такой график - то пуш для нас всегда +ЕВ чтобы оппонент не сделал, зная даже наши карты. Ради интереса копаясь в твоей программе я заметил некоторые несоответствия чартов SC и результатов вычислений.

Я не буду описывать каждую руку при разных стеках, к примеру возьмем JTs. Склански-чубуков нам говорит от том что имея эффективный стек 18бб, мы имеем право сыграть оупен пуш и это решение всегда лучше фолда. Чтож, проверяем:



Действительно видно что ЕВ пуша будет всегда - всегда лучше чем ЕВ фолда, как бы не сыграл наш оппонент. Это всё верно, но. Мы видим что в графике еще существует некоторый запас плюсовости, иначе говоря это не самая крайняя точка при которой мы можем рассчитывать что ев пуша лучше ев фолда. Проведем такую же процедуру но возьмем стек 20 ББ ( Склански-чубуков нам дает ответ что ев от пуша не всегда будет лучше чем ев фолда, иными словами нас могут эксплойтить, зная что мы пушим JTs при 20ББ). Смотрим на hand EV chart при 20бб эффективного стека:



Это решение всегда будет иметь плюсовое ев всегда независимо от того как сыграет наш оппонент. В чарте склански-чубукова указано лишь 18бб. Я привёл лишь один пример, и в целом везде есть погрешности, ICMIZER дает другие решения. Вопрос - где же всеже неточности?

Возможно из-за того, что при расчете чарта Склански-Чубукова в расчет не входят вероятность ничейного исхода в отличии от ICMizera (сам не проверял, только предположил).

Все там входит. Лично проверял ВСЕ варианты рук, причем перебирал не просто XYs или XYo, а конкретно с мастями, т.к. например против AKs, разные 22 стоят по-разному и у некоторых EV отрицательно. AKhh против 2h2s - имеем 49,702% против 50,298%, а AKhh против 2d2s (масть не совпадает) - имеем 50,084% против 49,916%. А вот если брать против AKs все руки 22, получим 49,893% (у АК) против 50,107%. Получается, что против АКs нужно коллировать все двойки, а на самом деле из 6 пар только 3 плюсовые. И так на многих руках по чуть-чуть, по чуть-чуть диапазон кола меняется.
Склански-Чубуков при расчетах похоже считали по упрощенной схеме, я перепроверил все точно, некоторые циферки не совпали с табличными из инета, но незначительно.
И еще в идеях Чубукова и Нэша разные начальные условия задачи. И разные подходы к нахождению диапазонов пуш/фолда. У Нэша для ВСЕХ рук пуш пошире.

ЗЫ. Кстати при расчете Нэша все известные мне программы не заморачиваются на такие тонкости как совпадения мастей, и так много расчетов, а если при 3-х оппах в пуше еще и масти учитывать - с ума сойти можно будет.

Silence_ @ 3.6.2015
Q, Добрый день, активно интересуюсь теорией игры, с помощью твоей программы провёл весьма интересные наблюдения. Тебе безусловно известны пуши по Склански-Чубакову, которые нам говорят от том что при определенных эффективных стеках пуш с конкретными руками будет всегда лучше фолда, как бы ни сыграл наш оппонент. В контексте твоей программы это будет означать тот факт что выстроив при определенной глубине стеков Hand EV chart конкретной руки - мы обязаны получить график который всегда должен иметь положительное ЕВ в независимости от частоты кола оппонента. Если мы получаем такой график - то пуш для нас всегда +ЕВ чтобы оппонент не сделал, зная даже наши карты. Ради интереса копаясь в твоей программе я заметил некоторые несоответствия чартов SC и результатов вычислений.

Я не буду описывать каждую руку при разных стеках, к примеру возьмем JTs. Склански-чубуков нам говорит от том что имея эффективный стек 18бб, мы имеем право сыграть оупен пуш и это решение всегда лучше фолда. Чтож, проверяем:

Действительно видно что ЕВ пуша будет всегда - всегда лучше чем ЕВ фолда, как бы не сыграл наш оппонент. Это всё верно, но. Мы видим что в графике еще существует некоторый запас плюсовости, иначе говоря это не самая крайняя точка при которой мы можем рассчитывать что ев пуша лучше ев фолда. Проведем такую же процедуру но возьмем стек 20 ББ ( Склански-чубуков нам дает ответ что ев от пуша не всегда будет лучше чем ев фолда, иными словами нас могут эксплойтить, зная что мы пушим JTs при 20ББ). Смотрим на hand EV chart при 20бб эффективного стека:

Это решение всегда будет иметь плюсовое ев всегда независимо от того как сыграет наш оппонент. В чарте склански-чубукова указано лишь 18бб. Я привёл лишь один пример, и в целом везде есть погрешности, ICMIZER дает другие решения. Вопрос - где же всеже неточности?

Привет. В хедзап спотах в ICMIZER все точно. В деталях того, как и когда считал Чубуков со Склански, я не в курсе, поэтому утверждать, что у них все верно или не верно, я не берусь.

По поводу графиков — важно какой ранжир использовать при их построении.

Вычисляем лучший диапазон колла против JTs:

Считаем ЕВ пуша JTs в такой диапазон - получаем +0.6 фишек

Jak @ 3.6.2015
Кстати при расчете Нэша все известные мне программы не заморачиваются на такие тонкости как совпадения мастей, и так много расчетов, а если при 3-х оппах в пуше еще и масти учитывать - с ума сойти можно будет.

Интересно, о чем речь. В ICMIZER все мыслимые вещи учитываются, а совпадения мастей в тройных алл-инах вполне реальная вещь.

Для понимания концепции чисел Склански-Чубукова начнем с ситуации войны блайндов, когда мы находимся в SB и все игроки до нас сбросили свои руки. Предположим, что у нас есть только два решения: fold или all-in. Наша задача – рассчитать оптимальный спектр рук, с которым независимо от последующих действий оппонента наш пуш будет плюсовым, даже если действия оппонента будут оптимальными. Для этого нам необходимо использовать немного абстрактную ситуацию: мы, находясь в SB, открываем противнику свои карты и идем all-in. Теперь он, имея точное представление о нашей руке, может абсолютно точно вычислить для себя плюсовое решение. Очевидно, что если эквити его руки против нашей более 50%, он будет принимать наш all-in, если же менее – будет сбрасываться, отдавая нам блайнды.

Возьмем, для примера, руку AKo. Итак, мы пушим из SB и наша задача – просчитать оптимальный размер нашего стека, при котором доход от выигрыша блайндов в случае фолда оппонента будет большим, чем потери в случае его колла с более сильной рукой.

Есть всего 1225 рук (с учетом мастей), которые могут быть у оппонента. Колировать наш рейз он будет с руками, эквити которых против нашей больше или равно 50% (такими руками являются 22+, AKs, AKo) – всего 79 рук (с учетом мастей). То есть, 1225 – 79 = 1146 рук отдадут нам блайнды. Против рук, с которыми нас коллировали, у нас есть 43.487% эквити. Итак, для эквити > 0 имеем:

1146/1225 * 1,5 + 79/1225 * (ST*0.43487-ST*0.56513) > 0, где ST – размер нашего стека.

Произведя необходимые вычисления, получаем, что ST < 165.943592. То есть, если у нас в стеке менее 165 блайндов, то наш пуш с AKo из SB будет иметь положительное матожидание, независимо от последующих, даже оптимальных, действий оппонента

На основании таких условий числа Склански-Чубукова были рассчитаны для каждой руки.

Я себе табличку сделал с числами Склански-Чубукова, чтобы не пропускать 100% +ЕВ пуши и в попап ХМ2 собираюсь добавить для каждой руки. Все расчеты делал с помощью Icmizerа.

Q @ 3.6.2015
По поводу графиков — важно какой ранжир использовать при их построении.

Для чип ев модели опен пуш с позиции малого блайнда ранжир составленный на расчетах чисел Склански-Чубукова считаю самым подходящим и математически обоснованным, и неплохо бы его в Icmizer 2 добавить.

Q @ 3.6.2015
Интересно, о чем речь. В ICMIZER все мыслимые вещи учитываются, а совпадения мастей в тройных алл-инах вполне реальная вещь.

Речь о том, что в ICMIZER не учитывается то, что например в записи 22 - мы имеем 6 разных пар 22, и например против AhKh, разные пары имеют разное Эквити, в таблицах, которые ты используешь для расчета Эквити все двойки в куче и все исходы win/draw/lost посчитаны для всех 6 пар вместе. А вклад каждой пары разный.

win / draw / lost
845329 / 11474 / 855521 для рук AKhh против 2h2s, 2h2d, 2h2s
852207 / 10785 / 849322 для рук AKhh против остальных пар 22 без масти h.

а если посчитать Эквити для всех 22 сразу, то получим:

win / draw / lost
5092608 / 66687 / 5114529

выглядит как будто против AKs на паре двоек надо коллировать всегда, а на самом деле коллировать надо ТОЛЬКО с парой двоек у которой масть совпадает.
Я уверен, что такими мелочами ICMIZER не заморачивается. А когда смотрим 13 исходов для 3-х рук, там каша еще похлеще. И таких пограничных рук еще больше. Но ведь проще посчитать все в куче и считать, что ВСЕ руки XY (их перебор внутри)примерно одинаковы.

Даже в представленном тобой выше расчете:

Вычисляем лучший диапазон колла против JTs:

На этом примере 44 имеет против JTs EV=+0,49.

Хотя это в среднем для всех четверок, но три пары четверок (те, у кого масть совпадает) дают вклад +1,4735, а вот остальные три пары дадут вклад в EV=-0,4876. Среднее арифметическое дает +0,4929. Но формально "плохие" четверки надо бы выкинуть их диапазона колла.

И наверняка есть случаи, когда в некоторой руке "отрицательные" руки "перевешивали" хорошие и в сумме давали "минус". Ты эти руки убирал из диапазона, хотя некоторые можно было и добавить в диапазон.

ЗЫ. Ни в коем случае не хочу охаять или как-то унизить программу. Она очень достойная и я снимаю шляпу перед тобой.

со склански-чубуковом пример который показал Q абсолютно верен, склански-чубуков имеет погрешность, но это связано с тем что эквити видимо было не настолько точно сосчитано, как сейчас мы можем сосчитать, есть погрешность, но она не значительно влияет на решение задачи и на решения SC можно положиться. В целом просто концепция SC подразумевает то что парень играет идеально против нашей руки. В реалиях же оппонент не будет колить идеально поэтому эквити его диапазона против нашей руки становится не максимальным и решение задачи получает больший эффективный стек ( смещает решение задачи в большую сторону), и на деле допуская что парень колит не идеально (а так и будет в 99.9% случаев) - мы обязаны пушить лузовее и никогда не потеряем вэлью, всегда выйграем. Именно это нам и показывает ICMIZER.

Я просто прорешал в mathcad задачу SC, заодно и разобрался откуда вырасла эта концепция, поэтому так уверенно могу заявлять =)

Jak @ 4.6.2015
выглядит как будто против AKs на паре двоек надо коллировать всегда, а на самом деле коллировать надо ТОЛЬКО с парой двоек у которой масть совпадает.

Лол, как ты в реальной игре это узнаешь?

1bloodflood @ 4.6.2015
Лол, как ты в реальной игре это узнаешь?

Про реальную игру никто и не говорит.
ICMIZER - калькулятор. Тем более ТС пишет: "В ICMIZER все мыслимые вещи учитываются". Я попытался найти тонкости, которые возможно не учитываются.

Калькулятор! Представь, что твой калькулятор в телефоне в тысячных имеет ошибку при делении, где-то это не критично, где-то критично. Но продавец этого калькулятора утверждает, что у него деление всегда точно 15 знаков после запятой! Ты этому веришь, и где-то в длинных расчетах эта 1/1000 вылезет и даст тебе неверный результат. И ты вместо того, чтобы сфолдить, запушишь, понадеявшись на точность вычислений.

всё верно, в виду ограниченности разрядной сетки процессора вычислительного устройства никогда результат не будет истиным на 100%. Погрешность минимальная есть всегда.

Jak @ 4.6.2015
Речь о том, что в ICMIZER не учитывается то, что например в записи 22 - мы имеем 6 разных пар 22, и например против AhKh, разные пары имеют разное Эквити, в таблицах, которые ты используешь для расчета Эквити все двойки в куче и все исходы win/draw/lost посчитаны для всех 6 пар вместе. А вклад каждой пары разный.

В ICMizer и нельзя выбрать конкретную руку для расчета, насколько я понимаю, расчет ведётся для всех возможных комбинаций одномастных АК

Silence_ @ 4.6.2015
всё верно, в виду ограниченности разрядной сетки процессора вычислительного устройства никогда результат не будет истиным на 100%. Погрешность минимальная есть всегда.

Земля действительно вертится, но в личной жизни это можно не учитывать.

ko4evnik @ 4.6.2015
В ICMizer и нельзя выбрать конкретную руку для расчета, насколько я понимаю, расчет ведётся для всех возможных комбинаций одномастных АК

В примере выше от Q там конкретно задана рука и против нее посчитан диапазон колла. Конечно масть значения не имеет. Циферки будут верны хоть для пик, хоть для черв.

Jak @ 4.6.2015
1/1000 вылезет и даст тебе неверный результат. И ты вместо того, чтобы сфолдить, запушишь, понадеявшись на точность вычислений.

Просто не надо пушить банкролл, тогда нано-погрешность не будет иметь решающего значения.

Погрешность настолько мала, что только в теории может иметь значение, а на практике всегда будет полностью нивелирована погрешностью в оценке диапазона соперника.

Согласен!

Я и не агитирую пушить при наноплюсе!

Я только хочу получить от калькулятора ТОЧНЫЕ расчеты! И все.
А уж пушить или падать приму решение сам. И НИКОГДА не буду пушить при наноплюсе.

Давайте не будем опускаться до уровня: - А мне и 5% погрешности достаточно в моем калькуляторе!

Я такое видел. Согласен с Q, кальк должен считать без ошибок.

про minevdiff (на 80 стр несколько постов) можно получить ответ от создателя программы?

Jak @ 4.6.2015
Речь о том, что в ICMIZER не учитывается то, что например в записи 22 - мы имеем 6 разных пар 22, и например против AhKh, разные пары имеют разное Эквити, в таблицах, которые ты используешь для расчета Эквити все двойки в куче и все исходы win/draw/lost посчитаны для всех 6 пар вместе. А вклад каждой пары разный.

win / draw / lost
845329 / 11474 / 855521 для рук AKhh против 2h2s, 2h2d, 2h2s
852207 / 10785 / 849322 для рук AKhh против остальных пар 22 без масти h.

а если посчитать Эквити для всех 22 сразу, то получим:

win / draw / lost
5092608 / 66687 / 5114529

выглядит как будто против AKs на паре двоек надо коллировать всегда, а на самом деле коллировать надо ТОЛЬКО с парой двоек у которой масть совпадает.
Я уверен, что такими мелочами ICMIZER не заморачивается. А когда смотрим 13 исходов для 3-х рук, там каша еще похлеще. И таких пограничных рук еще больше. Но ведь проще посчитать все в куче и считать, что ВСЕ руки XY (их перебор внутри)примерно одинаковы.

О каких конкретных мастях речь, если мы не знаем, что у оппонента за карты?
Мы предполагаем, что он либо пушит те же AKs либо нет. Какие у нас при этом масти двоек на руке совсем не важно, так как воспользоваться этой информацией мы никак не можем. Масти становятся важны, если мы либо видим board либо запалили масти руки оппонента в игре вживую.

Или речь про калькулятор, чтобы точно считать диапазон колла против пуша в открытую с известыми 2мя картами оппонента(ов)?
Если так, то ICMIZER точно считает против пушей в закрытую, то есть подходит для обычного холдема.
Для холдема с открытыми пушами можно сделать более точный калькулятор, но это теоретическое знание нам мало чем поможет.