Я - Хулио

Ну если он 4 бетит шлак, то наверное он действительно тупой.

Snipersvd78, я не говорил это про данную раздачу. Это общая концепция

когда "экспертное мнение" указывает на то, что 2+2=5, спорить с этим бесполезно.
на этом я пожалуй самоудалюсь из этого обсуждения

Shuller_A1t, ага - давай вали ) когда программа выдает 2+2=3 эксперт полагается на свое мнение.

Обсуждение закончено. Расходимся.

Snipersvd78 @ 31.10.2017
Julio, я знаю. Надеюсь большинство поняли что на абстрактный вопрос Леанера я ответил шуткой.

Неужели ты думаешь, что мне было бы дело до фото девушки. Ну она симпатичная, вопросов нет. Но у тебя был другой аватар и я даже без гугла понял, что он означает и хотел спросить у тебя был ли в том умысел. Только вот ты его сразу сменил (сразу после поста, может случайно).

И в продолжающемся споре я за твоих оппонентов. Ты написал чушь. И мне не очень приятно, что ты написал это Хулио. Понятно, что Хулио бывает несносен и его нужно бывает подкузьмить. Неприятно потому, что ты писал как будто он твой друг и ты без утайки все рассказываешь ему. Эх, Спайпер Снайпер.

Learner, Я люблю менять аватары. Умысла/тайного смысла/заговора никакого в этом нет.

Спор не продолжается, он закончен. И я не вижу особого предмета спора. Я высказал свою точку зрения, что в эффективных стеках 113бб колл на флопе на потенциальные 80бб чуть минусовее, чем фолд. Я действительно так считаю.
Сожалею что тебе не приятно из-за того, что ты выдумал какие то "подкузьмить друга/без утайки ..." - вот это действительно чушь.

Snipersvd78 @ 31.10.2017
Я высказал свою точку зрения, что в эффективных стеках 113бб колл на флопе на потенциальные 80бб чуть минусовее, чем фолд. Я действительно так считаю.

Снова ты путаешь. На флопе уже нет 113ББ в эффективных стеках, по 32,6 оппы уже поставили.

Подозреваю, что ты хотел/хочешь сказать, что 4бет минусовой в таких эффективных стеках на префлопе.

Также пуш флопа вероятнее всего минусовой поскольку мы совсем не знаем оппа. Но писать 85 на 15, тоже самое что 68 на 32, тоже самое что 54 на 46. Вымысел абсолютный, ничем не подтвержденный. Любые цифры надо подтверждать. Тем более наличие дамы у нас несколько снижает вероятность наличия оной у оппа.

Вот теперь сам посуди как с тобой спорить когда твои цифры являются просто цифрами из твоей головы? Ты сказал 85 на 15. А я сказал 68 на 32. Как доказать кто из нас прав?

Learner @ 31.10.2017
Подозреваю, что ты хотел/хочешь сказать, что 4бет минусовой в таких эффективных стеках на префлопе.

Подозреваю ты имеешь ввиду 3 бет? Нет, я думаю что 3 бет хороший.

Learner @ 31.10.2017
Также пуш флопа вероятнее всего минусовой поскольку мы совсем не знаем оппа.

Ну к твоей логике тоже легко придраться. Он минусовой не потому что мы совсем не знаем оппа, а потому что у него в диапазоне много АА. И совсем не понятно, почему ты считаешь что я дурю Хулио, если сам считаешь пуш минусовым. Это ведь основной тезис точки зрения.

Learner @ 31.10.2017
Ты сказал 85 на 15. А я сказал 68 на 32. Как доказать кто из нас прав?

Никак. Я честно говоря думал над цифрой 85% две секунды. Поэтому допускаю что это верхний предел со значительной погрешностью. Пусть твои цифры будут истиной последней инстанции. Не вижу смысла доказывать и спорить.
Если твоя программа безупречна и данные/действия/диапазоны и прочие вещи, которые ты в нее закладываешь вручную, абсолютно верны, значит твои итоговые цифры точны. И соответственно наоборот, чем больше отклонений, тем больше погрешность итогового результата.
Я не могу оценить ни твою программу ни данные которые ты туда забиваешь вручную, поэтому не могу оценить погрешность.
В теории если все безупречно - значит твои цифры точные.

Теоретически, можно несколько игроков, кто работает в разных/одной программе попросить рассчитать результат. Скинуть Хулио в личку (чтобы они не были предвзяты и не давили цифры предыдущих расчетов). Потом взять среднее или диапазон и получить максимально точную цифру.

То же самое можно взять эксперную оценку игроков, которые не пользуются программами. И взять среднее там. Потом сравнить итог оценки программ и людей и посмотреть какова погрешность. В целом это в принципе полезно для того, чтобы понимать насколько твоя личная оценка далека от оптимальной и в какую сторону нужно откалибровать прицел.

Snipersvd78 @ 31.10.2017
Подозреваю ты имеешь ввиду 3 бет?

Я имел ввиду играть 4бет, т.е. коллить 4бет от оппа. 3бет норм, тут никто не спорит.

И совсем не понятно, почему ты считаешь что я дурю Хулио, если сам считаешь пуш минусовым. Это ведь основной тезис точки зрения.

Потому что логика доказательства не годится. По твоему посту у оппа могут быть только АА или Q*, т.е. блефов у него не может быть. Что есть не верно. Вероятнее всего там тузы и колл скорее всего минусовой. Но это мы сможем утверждать только лишь зная оппа.

Есть чуйка и есть математика. По чуйке мы прикидываем как играть, смотрим тайминг, сайзинг и т.п. По математике мы точно знаем как играть. Там есть формула, забит диапазон и выведено конкретное решение. Все, больше ничего не нужно. Видишь подходящие условия => действуешь по схеме. По сути так действует бот. У него одни формулы забиты.

Кстати вот можешь ведь спокойно рассуждать без использования категоричных выражений.

Learner, Ну играть 4 бет и коллить 4бет от оппа - это абсолютно разные вещи.
Логика проста - там много тузов. Насколько много - мне все равно во время раздачи ничего не дает. Потому что я для этого должен знать границу. Посчитай - в скольких % случаев там должны быть тузы, чтобы пуш был нулевым? Тогда можно будет понять, что если у него условно в 65% случаев тузы и в 35% случаев другие комбы, из которых к примеру 30% совпадение и 5% - это ни хуя и сеты. Т.е. если мы при 65% случаев АА-тузов у оппа играем в ноль, то когда тузов меньше - мы пушим плюсово, а когда тузов больше 65% - пушим минусово.
Зная эту цифру каждый игрок должен сам оценить вероятность АА оппонента и принять соответствующее решение. Но надо знать эту границу.

Программа тоже не может быть безупречной. Она же не учитывает лимит plo5 или plo500. Поэтому не может давать верные спектры диапазона 3бета/4бета. А если их задает человек - сразу растет человеческий фактор и вероятность ошибки, которая кардинально меняет результат и нельзя быть уверенным в его точности.

Посчитать в автоматическом режиме не знаю как, поэтому пришлось считать руками. Меня хватило на пересчет 1000 рук.
В общем, в руках опов, которые 4бетили префлоп из 1000 рук АА оказалось в 387 случаев.

Яфшоки (с)

Был уверен в обратном, что там будет 700-800 рук

Julio, а что именно ты считал?

Фильтр "Reraise opprtunity preflop 5bet+ (facing 4Bet or greater)
Фильтр "увидели шоудаун"

Тупо смотрел все руки подряд и считал количество АА в руках оппов.
Потратил пару часов на это, как раз вчера во время футбола

там же фильтр по картам в руке есть))
и я так понял, что ты любые позиции считал, не только ко против бтн

Shuller_A1t @ 1.11.2017
там же фильтр по картам в руке есть))
и я так понял, что ты любые позиции считал, не только ко против бтн

Фильтр по моим картам. Как сделать из него фильтр по картам оппа, я не знаю.

Замечание по позициям принял. Посчитаю, но уже вечером. Хотя и так интуитивно понятно, что СО vs BTN будет 4бетить шире, чем обычно.

Julio @ 1.11.2017
Был уверен в обратном

Julio @ 1.11.2017
Фильтр "Reraise opprtunity preflop 5bet+ (facing 4Bet or greater)
Фильтр "увидели шоудаун"

Там образуется большая погрешность из-за нюансов дохода до шоудауна. Бывает что при 4 бете, АА окажутся у 3 беттера, при этом оппоненты условно "всегда" доходят до шоудауна и при этом у 4 беттера никогда нет АА. Это один из нюансов. Как посчитать погрешность между наличием АА у 4 беттера и наличием АА у 4 беттера при доходе до шоудауна - никто не скажет.

Поэтому Хулио, если можно взять фильтр по своим картам, выбери когда ты 4 бетил c CO баттон и в скольких случаях при этом у тебя были АА. Это будет и проще и показатель будет максимально точным. Потому что играешь ты лимит давно и рук в базе предостаточно.

Далее мы должны учесть то обстоятельство, что СО поставил полный пот на флопе Q34 разномастные. Это еще добавит вероятность АА. Правильно по идее дальше посмотреть когда на сухой доске разномастные, Хулио, будучи 4 беттером, поставил пот (если это возможно). И увидите как наличие АА еще возрастет/прыгнет в небеса при совокупности действий префлоп и флоп.

PS. И посчитайте в своих программах при каком значении вероятности АА у CO наш пуш флопа будет нулевым по ев. Чтобы понимать - если вероятность АА больше икс% пуш минусовой, если меньше икс% пуш плюсовой. Точное значение вероятности тузов тогда не нужно будет высчитывать. Достаточно просто понимать больше/меньше конкретного значения в стеках 110бб. Иначе какой смысл знать сколько у оппонента АА в 4 бете и ставке бет пот на флопе Q34 )))

Julio @ 1.11.2017
Был уверен в обратном, что там будет 700-800 рук

К этому и придешь 70-80% АА там в итоге и будет

Snipersvd78 @ 1.11.2017
Поэтому Хулио, если можно взять фильтр по своим картам, выбери когда ты 4 бетил c CO баттон и в скольких случаях при этом у тебя были АА. Это будет и проще и показатель будет максимально точным. Потому что играешь ты лимит давно и рук в базе предостаточно.

Я стер всю базу до 1 янв 2016.
Теперь в базе 220К рук.
Рук, когда я на СО был префлоп рейзером, получил 3бет от баттона и поставил 4 бет - 401
Из них тузы у меня были 28 раз. Т.е. в моем рендже 4бета СО вс БТН тузы встречаются в 7%... Хм.... а я-то думал, что там их процентов 70%

Snipersvd78 @ 1.11.2017
PS. И посчитайте в своих программах при каком значении вероятности АА у CO наш пуш флопа будет нулевым по ев.

Ну это очень просто
Надо доставить 77 бб в банк 230 бб, т.е. для нулевого пуша нужно 33% еквити.

Против тузов у нас 26% , против нетузов 67%

0.26 * Х + 0.67 (1-Х) = 0.33

0.26 Х + 0.67 - 0.67 Х = 0.33

41Х = 0.34

Х = 83%

Julio @ 1.11.2017
Т.е. в моем рендже 4бета СО вс БТН тузы встречаются в 7%...

Странно. Вообще какой то детектив получается.
Я посмотрел статистику зум 200. У меня в ХМ нет стата "4 бет vs BTN". Но есть аналогичный "4 бет против позиции".
EP 4Bet vs ip
MP 4Bet vs ip
CO 4Bet vs ip
По статам СО не 4 бетит баттон шире. Тенденция поля 19/9/5. Т.е. 4 бет против позиции самый большой у EP и самый маленький у СО.
Возможно это потому что в 4 бет, кроме АА, уводят как правило такие типы рук / Их на СО меньше, чем на ранних позициях. Поэтому СО 4 бетит меньше, в основном АА.

Если при стеках 110бб X=83% тогда разговаривать о флопе не имеет смысла - префлоп алл инн без вариантов.
А если еще и АА в 7% случаев - инста радостный префлоп алл инн.

Snipersvd78 @ 1.11.2017
Странно. Вообще какой то детектив получается.

просто я - хуевый игрок, что тут поделать

Один игрок не важен. Важна тенденция поля. Посмотри в среднем по статам сколько реги 4 бетят против позиции с EP, MP и CO?
На зум 200 я показал тенденцию, на зум 500 она другая. Какая она на зум5?

Т.е. если они условно 4 бетят с EP/MP/CO 40/30/30, т.е. 4 бетят все говно в котором 7% тузы и 93% прочие руки, как у Хулио - тогда любые КК это префлоп 5 бет алл инн.