Я - Хулио

Julio, в идеале - колдколл, но если тебе сейчас доставлет это проблемы, то выкидывай со спокойной совестью.
До пло25 включительно тебе нет смысла выжимать по максимуму и лучше сосредоточиться на том, что получаестя лучше

Julio, Хороший вопрос. Может будут мнения интересные.
Есть ли масти в руке твоего ряда, какие стеки у каждого игрока, какой RFI у первого с МР и 3бет у BTN? В целом есть смысл влезать в драку если понимаешь их диапазоны в текущей ситуации, диапазоны действий на 4бет (если ряд с мастями). Это понимание важно не только для префлоп игры, но и для постфлоп в 3 бет поте. Все это должно быть оценено в совокупности с размерами стеков.
По умолчанию фолд и колл примерно одинаковы по ожиданию.

Snipersvd78 @ 20.11.2017
Есть ли масти в руке твоего ряда

Julio @ 20.11.2017
Я сижу на СБ с идеальным рядом 9876ds

По поводу остальных статов я сейчас не хочу говорить. Понятно, что если трибетит нит, то там лучше сбросить, а если трибетит отморозок, то можно и поколлить.

Я сейчас про ситуацию в вакууме.
Реально эта раздача была сыграна на айпаде против неизвестных ников.
А могла бы быть сыграна и в Патипокере, где тоже ничего не известно про оппов.

Да, и сейчас я очень упрощаю свою игру, Сергей правильно написал.
Например, трибеты я не буду коллить без двумастной руки, особенно такие, куда я еще денег не вкладывал. Ну и если у меня не тузы, годные для 4 бета.

ivanthefool @ 20.11.2017
Julio, в идеале - колдколл, но если тебе сейчас доставлет это проблемы, то выкидывай со спокойной совестью.
До пло25 включительно тебе нет смысла выжимать по максимуму и лучше сосредоточиться на том, что получаестя лучше

Вот колд-коллов своих я как раз и боюсь.
Потому что попаду в мультипот с не очень низким спр, в котором я плохо понимаю как мне играть.

Понятно, что если у меня будет врап или две пары, то тут чек-пуш. но если какое-то слабое попадание... выбрасывать?

Например на мою 9876, выпадает 27К и одно мое ФД. Мы играем чек-чек а трибеттор играет потбет. Тут выбрасывать?

Julio, смотря какие стеки, спр спру рознь (не очень низкий - это как пальцем в небо). Также можно ответить - можно коллировать, можно и выкинуть. Каждая ситуация индивидуальна. Также важен стек оппонента который после тебя еще имеет слово, если у него и у тебя стеки достаточно глубокие, лучше выкинуть (так как имеем отрицательные потенциальные шансы). Также наличие короля на флопе дает отрицательные потенциальные шансы, так как в 3 бете много КК и вторая пара может не играть. На флопе фд наши шансы уже значительно лучше.

Чтобы определить количество королей в 3 бете оппонента, можно посмотреть его фолд на 4 бет. Если он достаточно высокий, значит королей в 3 бете достаточно. Так как это говорит о том, что КК он играет через 3бет/фолд на 4бет. Другие руки на 4 бет как правило в позиции не выкидываются.
Среднее значение "TOT Fold to 4Bet when IP" у регов зум 200 например 10-15. Если этот показатель больше, значит оппонент 3 бетит почти всех КК.

Julio @ 20.11.2017
Понятно, что если трибетит нит, то там лучше сбросить, а если трибетит отморозок, то можно и поколлить.

эээ как бы наоборот?

а вообще колл или 4бет по желанию. паса быть не может

Shuller_A1t @ 20.11.2017
эээ как бы наоборот?

а, ну да. Спасибо. В таком случае против нита играем коллом, его рука фейсап, и нам будет проще на постфлопе. а против отморозка играем 4 бетом, ибо не понимаем его руку, зато понимаем, что мы впереди его диапазона на префлопе, поэтому пихаем.

Так верно?

Предлагаю использовать плоский 4 бет. Это поставит в максимально трудное положение MP и введет в ступор баттон. Если вдруг у батона АА и он 5 бет, мы с хорошей рукой (уже точно зная руку баттона) окажемся на флопе в HU при достаточно хорошем СПР для информации и руки которой владеем.
Или соберем дикий мультипот, имея достаточные шансы на победу )

впереди диапазона с 9-хай мы вряд ли будем

Snipersvd78 @ 20.11.2017
Предлагаю использовать плоский 4 бет.

гениально. очевидно, что это оптимальное решение. заходишь на хай стейкс и постоянно видишь, как топ реги плоскаря без позы херачат "для информации".
(даже фиши на микролимитах так уже кажется не играют. поумнели)

Snipersvd78 @ 20.11.2017
Или соберем дикий мультипот, имея достаточные шансы на победу )

даже если они заколлят, мы легко можем попасть под доминацию и по ФД, и по стриту. Так что их колл нашего 4 бета вовсе не является гарантией "достаточных" шансов на победу.
Все равно придется думать :(

Julio, если будет два колла нашего 4 бета, попасть под доминацию мы имеем ровно столько же шансов, что и при нашем колле, ни больше ни меньше. Если же МР фолд, то вероятность доминации снижается грубо в два раза. Таким образом в целом 4 бетом мы вероятность доминации снижаем по сравнению с коллом.

"Гарантия достаточных шансов на победу" странное понятие. Я имел ввиду прежде всего достаточные шансы банка на постфлопе, при которых вероятность доминации будет ниже (менее весома), чем фактические шансы банка. Т.е. условно если вы поставили на префлопе по 1/2 стека, когда тебе заходит флеш, вероятность доминации уже компенсируют шансы банка. Если же вы поставили по 10% стека на префлопе, шансы банка вероятность доминации не компенсируют.

Но тут существует определенный диапазон (я его точно не знаю). Он выглядит так, что 1/5 стека 1/4 стека 1/3 стека 1/2 стека имеют разные соотношения вероятности доминации и фактических шансов банка в 3-4 бет поте. Точно наиболее выгодную цифру выхода на флоп конкретно с твоей рукой я думаю никто не знает.
Возможно с твоей рукой выгодно выйти на постфлоп вложив в банк 1/5 и 1/2 стека, но не выгодно 1/4 и 1/3.

Изильдур такую раньше разгонял в гипер-глубоких стеках 5-6 бетом против потенциальных АА не менее чем на 1/3 стека.
Блайнды и количество переставлений при этом не имели значения, он просто хотел точно убедится что у оппа АА и придти к выходу на постфлоп с цифрой вложения 1/3 стека.

Знаете, я , может, играю неправильно, но когда я рассуждаю о возможных действиях оппов, то я думаю, что они играют так, как играл бы я.

Так вот, у меня лично 3бет-фолд равен нулю. Я не трибечу префлоп те руки, которые не могут выдержать 4бет.
Поэтому , думая, что оппы играют так же, я не верю, что смогу выбить трибеттора 4бетом. Я могу выбить первоначального рейзера, но не уверен, что я этого хочу, я просто не понимаю.

Далее, сыграв 4бетом и получив колл, не получив 5 бет, я лишь смогу сделать вывод о "тузы - не тузы". Ну хорошо, не тузы. Выпала дама. Насколько это плохо для меня? Я не понимаю.

Я играю пока еще прямолинейно, поэтому 4 бет я рассматриваю только как возможность допушить остатки, если хоть как-то попаду во флоп, и выбросить, если совсем не попаду во флоп.

После моего 4 бета - любое совпадение, любой бэкдор и я буду считать что я попал во флоп.
А не попал во флоп - это на совсем плохих структурах, типа АКх, вообще на любых высоких картах - чем их больше, тем хуже для меня.

Учитывая вышесказанное, я полагаю, в плоском 4 бете есть некий смысл, но не тот , который Вы написали "Это поставит в максимально трудное положение MP и введет в ступор баттон". Никого это в ступор не введет.

Можно плоско 4бетнуть лишь для того, чтобы оставить больше фишек в поте в случае если мы полностью не попали во флоп.

Julio @ 20.11.2017
Знаете, я , может, играю неправильно, но когда я рассуждаю о возможных действиях оппов, то я думаю, что они играют так, как играл бы я.

это классика и в целом неплохо.

Julio @ 20.11.2017
Так вот, у меня лично 3бет-фолд равен нулю. Я не трибечу префлоп те руки, которые не могут выдержать 4бет.

это лик и недобор

Julio @ 20.11.2017
Поэтому , думая, что оппы играют так же, я не верю, что смогу выбить трибеттора 4бетом. Я могу выбить первоначального рейзера, но не уверен, что я этого хочу, я просто не понимаю.

Тебе и не нужно его выбивать на префлопе. Ты закладываешь себе ложный диапазон в его глазах и можешь выбить его на постфлопе, либо добрать на постфлопе, проявив слабость при попадании во флоп.
Первоначального рейзера выбить выгодно, так как уменьшаешь вероятность доминации своей руки и оставляешь мертвые деньги в банке.

Julio @ 20.11.2017
Далее, сыграв 4бетом и получив колл, не получив 5 бет, я лишь смогу сделать вывод о "тузы - не тузы". Ну хорошо, не тузы. Выпала дама. Насколько это плохо для меня? Я не понимаю.

Если выпал флоп Q 2 7 твое фд играешь пот бет. Тем самым выбиваешь массу рук которые на префлопе были не младше тебя или выставляешься при необходимости на равных против диапазона выставления оппонента. Что в совокупности выгодно.

Julio @ 20.11.2017
После моего 4 бета - любое совпадение, любой бэкдор и я буду считать что я попал во флоп.
А не попал во флоп - это на совсем плохих структурах, типа АКх, вообще на любых высоких картах - чем их больше, тем хуже для меня

В этом и фишка, что тебе, будучи 4 беттором не обязательно попадать во флоп, а оппоненту обязательно. На доске АКх считай что ты попал во флоп и поставь ц-бет правильного сайзинга, отталкиваясь от стеков. Если спр1 - ты алл инн )

Julio @ 20.11.2017
Учитывая вышесказанное, я полагаю, в плоском 4 бете есть некий смысл, но не тот , который Вы написали "Это поставит в максимально трудное положение MP и введет в ступор баттон". Никого это в ступор не введет.

Можно плоско 4бетнуть лишь для того, чтобы оставить больше фишек в поте в случае если мы полностью не попали во флоп.

Это позволит тебе:
1. Выбить MP, что выгодно, так как уменьшаешь вероятность доминации своей руки.
2. Задать ложный диапазон своей руки в глазах баттона. Так как в большинстве случаев он тебе присвоит АА, с которыми ты провоцируешь или КК с которыми ты проверяешь. И никогда 6789.
3. Ты сможешь поставить недорогой ц-бет на любом флопе и баттон не будет сильно сопротивляться, так как поставил мало фишек в пот и не понимает с чем играет.
4. В случае 5 бета ты знаешь руку оппонента и у тебя достаточный стек, чтобы прибыльно заколлировать имея 45% на префлопе и принять правильное решение на флопе тебе легче, так как ты знаешь руку баттона, а он твою нет.

Snipersvd78 @ 20.11.2017
3. Ты сможешь поставить недорогой ц-бет на любом флопе

Недорогой уже не смогу.

Первый рейз 3.5 бб
Второй трибет 10 бб
Я - минрейз 20 бб

Итого в банке 60 бб, в стеках 80 бб, и нормальный сбет 2/3 будет уже 40 бб, а это значит, я уже не сдамся, вложив 60 бб в раздачу.

Julio @ 20.11.2017
значит, я уже не сдамся, вложив 60 бб в раздачу.

Отлично! Если ни ты ни оппонент не сдадитесь - будете доигрывать постфлоп в среднем 50/50.
В тех случаях когда опп сдастся, ты забираешь хороший банк без боя.
Что в совокупности выгодно.

Все бы хорошо... вот только тузы никогда не ставят плоский 4бет...по крайней мере у нас на лимите.

Ну и 6789 тем паче не ставят плоский 4 бет. Поэтому оппонент на баттоне будет введен в ступор, что даст тебе дополнительное преимущество. Тяжело играть против диапазона, который не понимаешь. Меня бы лично плоский 4 бет озадачил. Здесь можно поэкспериментировать 2х - 2,5х - 3 х.

Вообще я в ситуациях на постфлопе, когда нет сильной руки и я не понимаю с чем играю, предпочитаю не усугублять и выкинуть, считая что проиграл раздачу. Если же я понимаю против чего играю, там уже арсенал действий не ограничен.

Julio @ 20.11.2017
вот только тузы никогда не ставят плоский 4бет...по крайней мере у нас на лимите.

да никто не ставит плоский 4бет. ни на каком лимите. включая, насколько я знаю, снайпера.
он тебе реально какую-то лютую дичь пытается втереть, при чём я не могу понять, зачем ему сознательно саботировать твою игру и какой ему прок от того, что ты станешь играть хуже.

Snipersvd78 @ 20.11.2017
Поэтому оппонент на баттоне будет введен в ступор

ахаха) В ступор, оппонент, на пло10 ))) Да он даже глазом не моргнет и продолжит придерживаться своей тактики))