Подглядеть карты через стрим - подлость?

Будет ли подлостью, если на финальном столе окажутся два стримера и оба будут подсматривать друг у друга карты? Это подлость вдвойне получится.

Gipsy @ 20.9.2014
nukanuka,Наверное ты в чем то прав, только для меня игра - это нечто другое, чем "каталы", " наживать с лоха" и т.д. Почему в людях, которые получают удовольствие от игры нужно обязательно видеть "катал", желающих любой ценой нажиться и не имеющих никаких моральных принципов? В покере я встретил очень много достойнейших людей и не разделяю точку зрения, что само по себе покер является каким-то аморальным занятием.

Сергей, тут дело не столько в "достойности" людей твоего окружения и т.д.
Просто ты и твоё окружение уже давно играете не за деньги, а за титулы и победы. Возможно не очень корректно сформулировал, но думаю суть ясна.

А подавляющее большинство пользователей этого форума играют исключительно за деньги. Именно поэтому допускают любые действия, не противоречащие правилам, но дающие преимущество в игре.

2Gipsy

О порядочности...

Сергей, в одном из интервью ты говорил, не помню дословно, но суть - что тебе
хотелось мотивировать (денежно) игроков из фэнтези драфта, с короткими стеками в турнире,
чтобы они пересидели-переждали пару вылетов, для того чтобы Вашей команде заработать больше очков.
По-твоему это честно по отношению к другим командам? :)

Интереснейший вышел тред, несколько идеологов выразили свои мысли крайне ярко и метко, особенно удался, на мой взгляд, этюд на тему рыночного общества и морали. Последние страницы обсуждается вопрос этики и мотивации профессиональных и полупрофессиональных игроков, захотелось поучаствовать:

Можно, полагаю, выделить две основные категории регулярных игроков за столами, в соответствии с разделившимся мнением: "белые регуляры" и "каталы" - по сути, в этом термине кроется весь контекст.

Многие в этом топике пытаются уравнять мотивацию каждой из групп, предлагаю взглянуть чуточку глубже в наш омут или добро пожаловать в длиннопост.

Финансовая мотивация, в качестве единственной мотивации игроков в покер, может ли это быть так? По моему собственному убеждению, это полнейший абсурд, раскрыть который не составляет труда, для этого необходимо взглянуть на вышеупомянутый строй общества.

Мы родились и проживаем в эпохе потребления, так же можно ее назвать эпохой услуг. Отметая крупицы статистически не значимые, что стоят в противовес общепринятым нормам, можно с легкостью заявить, что все население земли на данный момент разделено на три класса, прямо Оруэлла цитирую. Низший класс, что в основе пирамиды, являет собой громадный общественный пласт, приходящийся во все больших пропорциях к населению, в зависимости от бедности места проживания. Мотивацией низшего класса является выживание, существование ради существования и редкие попытки "дорасти" до класса среднего. В низшем пласте практически отсутствует индивидуализация и инициатива. Это громадное по масштабам стадо, каждый из которого старается не выбиваться из массы, при этом пытаясь держаться в центре, дабы следующим на мясо пустили не его. При этом, ничего конкретного значимый процент этого общества не совершает, а попытки единиц незначительны и не влияют на ситуацию. В некоторых регионах, низший класс имеет большие или же меньшие притязания на социальный рост, в соответствии с идеологией и традициями региона, ярким примером может служить Китай, разумеется.
Средний класс является балансом общества потребления, некоей подушкой безопасности для высшего класса. Средний класс занят самолюбованием, расширением зоны потребления и комфорта и восхищением своим превосходством над классом низшим, у которого принципы те же, но возможностей для их проявления меньше. Определенная часть среднего класса старается дорваться до верхов и заменить в каких-то местах действующий высший класс, находя в текущем положении дел уязвимости и возможности для собственного роста. Высший же класс занят да откуда мне знать чем он может быть занят рыночными играми в финансовой среде, политической и социальной. Его цель - сохранить свою значимость, развить сферу влияния как можно сильнее и передать это своим потомкам.

На данный момент, ни один из классов не заинтересован в исследованиях и научных изысканиях. Вся индустрия чего бы то ни было работает на потребление и расширение рынков сбыта, с последующим увеличением предложения. Ярким примером тому может служить ныне актуальная проблема угрожающая теоретическими масштабами - лихорадка, мать ее, Эбола. Это лишь одна из постоянных очаговых инфекций беднейших регионов. Впервые, с опасностью эпидемии столкнулись в семидесятых, но на тот момент вакцины не было и лихорадку начали изучать. А знаете, чего еще не было в семидесятых? не было средств для повышения потенции, питательных красок для волос, противозачаточных и многих подобных медицинских препаратов, на которые была убита вся отрасль медицинской науки в последние десятилетия, так как на подобную продукцию имеется спрос, а следовательно и финансирование проектов. Тут не пахнет альтруизмом и исследованиями, не пахнет даже и самой наукой. Это движение не вверх и вперед, а в ширину. Подобные тенденции имеются совершенно всюду, так как науку на данном этапе человечества двигает финансирование, а финансирование проистекает не из государственных источников, а из частных. Следствием чего является монетизация прогресса без присутствия прогресса.

С каждым годом мы видим типичную для современного общества деградацию образования, повсеместную. Образование давно превратилось в бизнес, так как мотивацией для преподавателей все чаще является финансовый компонент, который, как известно, увеличивается не от качества и глубины, а от количества учащихся. Мотивацией обучающихся является покупка диплома за деньги, по сути весь процесс учебы является прикрытием прямой товарной сделки, притом, в глубине каждый знает, что работать он будет не по специальности, стало быть нивелируется сама идея профессионального образования. Это очередной оксюморон современности. Дипломы давным-давно превратились в псевдостатусный элемент, никак не влияющий напрямую на дальнейшую карьеру. Это как айфон, но интереснее - ведь айфон не продлевает детство и оправданную лень на пять лет. А в случае с высшим образованием, человек еще и в глазах своей тети из Сызрани вырастает.

Эти два пласта, образование и наука, по сути являются основой для прогресса человечества и общества в частности. Если они структурированы и модернизированы до бизнес-модели рыночных отношений, может ли следующее из этих столпов иметь в своей основе мораль и альтруизм? Выходит, что нет. Но люди не привыкли считать лицемерием работу в сфере услуг и перепродаж. Стало быть и мораль прогнулась под современный строй, обретя современную форму. Практически любая работа в эру потребления является либо производством сырья для услуг, либо предоставлением услуг непосредственно клиенту. Мотивацией же для выбора профессии, в большинстве случаев является соотношение усилий и прибыли. Хотя и не хотелось бы всех ставить в ряд, но согласитесь, таковы реалии - если вы не относите себя к подобному шаблону, вы вправе считать себя исключением.Никто не рвется в учителя, по причине отсутствия престижа данной профессии у нас в стране, а до последнего времени и отсутствия хоть какого-то заработка. Эта профессия для многих и многих является гранью безысходности, на уровне с токарем или чернорабочим. Таков современный менталитет. Принцип, по которому люди ориентируют свои профессиональные амбиции - это вопрос "За какой срок я смогу погасить ипотеку?". Из чего следует совсем уж простой вывод: покерные регуляры - это люди, нашедшие комфортную для себя работу в индустрии специфических развлечений. Это не аморальная профессия, так как невозможно морально окрасить работу, которая ничем не отличается по своей сути и изначальной мотивацией от любой другой. Инструменты используемые в работе, ничем не отличаются от социальных опросов на сайтах продаж, использования скидок и пригласительных купонов и рекламы, привлекающей к определенному товару. Это допустимые методы окрашенные в морально-белые цвета на текущий момент истории. Что касается изначальной ситуации, она весьма схожа с распространенным разводом слабовидящих стариков на подпись в документе с мелким шрифтом. Вроде бы, все чисто - человек сам оставляет свою же подпись без стороннего физического давления, ну а то, что он не прочитал дополнительные условия - ну что же поделать, у нас не офтальмология.

Теперь, под завершения поста, пора бы и мысль выразить. Кроме вышеупомянутого принципа выбора работы у низшего и среднего классов, на протяжении всей истории находились отдельные "творческие", если угодно, личности, которые шли своей дорогой в соответствии со своими философскими и нравственными мотиваторами. Никого не удивлю, если замечу о существовании талантливых учителей, врачей, поваров. Если мы принимаем эти отнюдь не частые случаи естественными для некоторых людей, отчего же возникает сложность увидеть в подобном амплуа игрока в покер, пришедшего за удовлетворением собственных интересов в познании, психологии, и попросту желании быть лучшим в том, что ему нравится? Вероятно, следует признать - фигура морального стержня напрямую зависит от личности человека, а не от его профессии. Как итог - я верю Сергею, например. Мораль является субъективным исследованием собственных возможностей и границ, люди проживают разные жизни и общие шаблоны весьма эфемерны, крайне неэффективно судить о человеке по социальным стереотипам - это путь в никуда и он крайне устарел. Что же касается мыслей на тему стоимости поступков и цены для каждого из прочитавших: всегда существует две чаши весов, одна из которых с завидным постоянством будет перевешивать, иногда на чашах весов оказываются действительно тяжелые решения. В нашем случае, балансируют весьма неравноценные предметы, с одной стороны чувство собственного достоинства и уважение - с другой, всего лишь деньги. Если человек настолько в себе не уверен, что старается урвать любую копейку здесь и сейчас - это его выбор, едва ли такого человека можно назвать кем-бы-то-ни-было-по-призванию и вряд ли он нашел себя в жизни. Твердо стоящий на ногах наверняка знает, деньги - это сопутствующий материал, который является ресурсом, а не целью.

К слову о порядочности. У нас в оффлайне есть такая традиция. Если при раздаче у кого-нибудь случайно открылась одна карта, то он продолжает с ней играть. Как правило, все остальные игроки тоже открывают одну карту. Причем подчеркивается - что дело это сугубо добровольное, можешь играть с закрытыми. Очень способствует доверию за столом.

Ганс_Дитрих_Геншер
уже ввел
Рейтинг: +239
отзывы: -1
контент: +240
Город:
Азнакаево

Вы там вообще нормально себя чувствуете в Азнакаево? Везде по правилам эта карта идет на срезку, вместо нее сдают другую, которая должна была идти на срезку, что бы не ломать порядок карт в шаффле колоды. Miss Deal назначают если только первая карта колоды засветилась.

PPL @ 26.9.2014
Miss Deal назначают

Miss Deal

PPL
Дмитрий
Рейтинг: +1716
отзывы: +1388
контент: +328
Город:
Riga

У вас в Риге повеселее с назначениями

Так много честных и порядочных людей на сайте, и, что самое интересное, не стесняющихся отразить в рейте DamageLV свое возмущение и неприятие его поведения. А слова то какие: "сука", "перило" (персонаж, его оставивший, видимо, еще и безграмотный, в дополнение к тому, что бесстрашный, интернет-хомячок), "крыса по масти" (этот точно серьезный мастевой, не нажить бы головняка), ну и т.д.. Да и все бы ничего, вот только сразу вспоминаются некоторые моменты:
1) как обливали помоями Морона, когда он объявил Диму Чопа. Оно и правильно- долги не любят огласки. И пофигу на то, что, сделай кто-либо это раньше, количество людей, пострадавших по ситуации, было бы меньше. А ведь знал не только Морон. Некоторые уважаемые "про" тоже знали, но молчали. Здесь этические нормы претерпели некоторый апгрейд сообразно личности, но ведь это фигня, правда? (Чопа привел в пример просто потому, что первым вспомнился. Так то можно еще примеров набросать). Многие ли из хулителей потом так же прилюдно извинились перед Кириллом? Да хрен там! Тоже весьма этично, чо )))
2) помню срач между Ракуном и Энжиром. Прям так и вижу толпы порядочных членов комьюнити, побежавших отметиться в их рейтинге)))
3) вспоминаю, как Нурик отжимал десяточку по ходу парахода, и все так скромненько засовывали свои принципы в попку. И правильно, а то ведь можно вместо сладкого куша на буере прокатиться. А принципы? Да пох на них, когда свое бабло в опасности, да?!
4) помню как Легенден не побоялся объявить, что не считает западлом доиграть за кого-нить финалочку при достойной благодарности. Ну поминусовали его пост слегонца, но массового проявления "порядочности" участников регаты у него в рейтинге не наблюдалось ))) Понимаю, получить ответочку от известного и уважаемого "про" для некоторых, как черная метка. А принципы свои опять по-боку!
5) практически в каждой арбитражной теме появляются те, кто призывает не гнобить виновника до отдачи средств. Ну, чтобы неокрепшая детская натура не оскорбилась да не послала кредиторов в дальний путь. Тоже понимаю- когда свои кровные под угрозой, не до принципиальности )))
Здесь же вероятность того, что "злодей" вернет шуршики, стремится к нулю, потому высказать свою принципиальную позицию архиважно. Особенно после того, как уважаемый Леонид написал, что сейчас отметится в рейтинге порицаемого. (Казалось бы,сие на прямой призыв не похоже, но почему-то оставляет ощущение, как если бы стал свидетелем издевательств над ребенком и прошел мимо. Тоже предмет для обсуждения, особенно в сравнении с Хиштаки).
Собственно, к чему я это- быть принципиальным в ситуации, когда ничем не рискуешь, просто, как дважды-два. Быть принципиальным с финансовым/имиджевым/любым другим риском дано не каждому (Джипси, видимо, имел в виду именно таких людей, но их РЕАЛЬНО немного). Пинать за компанию-это не просто моветон, это показатель контрацептивности натуры. Можно убедить окружающих в своей кристальной порядочности и непогрешимости, написать в рейтинге осуждаемого всеми персонажа свое "фи" и т.д., вот только самого себя не обмануть )))
P.S. и еще, как однажды отметил кто-то на сайте, самые ярые и принципиальные поборники морали и покерной этики рано или поздно оказываются в Арбитраже. Странно, правда?!

PPL @ 26.9.2014
Ганс_Дитрих_Геншер
уже ввел
Рейтинг: +239
отзывы: -1
контент: +240
Город:
Азнакаево

Вы там вообще нормально себя чувствуете в Азнакаево? Везде по правилам эта карта идет на срезку, вместо нее сдают другую, которая должна была идти на срезку, что бы не ломать порядок карт в шаффле колоды. Miss Deal назначают если только первая карта колоды засветилась.

свой город я не ставил, и вообще не знаю где это Азнакаевво. Я говорю не про правила, а про то, как у нас принято. Играем в оффлан на копейки и чисто для отдыха, а уж вы у себя в Москве или Барселоне (лень смотреть профиль), можете хоть дилера и рефери на игру приглашать и вести видеозапись для разрешения спорных ситуаций.

гниль

Вообще-то PPL какой-то неадекватный ,включил посмотреть его стрим, он с AQs 30bb SH стол рейзит 3бб из СО вроде , на что я написал "увидел рейз с 30 бб с АД на сх - выключил стрим " , и сразу же его выключил ,конечно не на 100% из-за его сайзинга с 30бб в дипране , но по большей части из-за этого , на что он как маленький мальчик обиделся и посоветовал мне больше не заходить с минусом в рейтинг ровно на 1 больше , чтобы я не мог оставлять отзывы,такой мелкий шкодник , как будто его в школе пиздили , а он сейчас обиду выливает.
Вообщем-то , не знаю я его лично , но что-то мне подсказывает , что тип еще тот . Эдакий еврей-вредитель.

Списались в личку , оказался вполне вменяемым человеком без заскоков.

fragaLY @ 5.10.2014
Вообще-то PPL какой-то неадекватный ,включил посмотреть его стрим, он с AQs 30bb SH стол рейзит 3бб из СО вроде , на что я написал "увидел рейз с 30 бб с АД на сх - выключил стрим " , и сразу же его выключил ,конечно не на 100% из-за его сайзинга с 30бб в дипране , но по большей части из-за этого , на что он как маленький мальчик обиделся и посоветовал мне больше не заходить с минусом в рейтинг ровно на 1 больше , чтобы я не мог оставлять отзывы,такой мелкий шкодник , как будто его в школе пиздили , а он сейчас обиду выливает.
Вообщем-то , не знаю я его лично , но что-то мне подсказывает , что тип еще тот . Эдакий еврей-вредитель.

fragaLY @ 6.10.2014
Списались в личку , оказался вполне вменяемым человеком без заскоков.

Сколько стоила его вменяемость?

В покере деньги выигрываются не только силой комбинации, а даже скорее эксплуатацией слабостей и ошибок игрока. Здесь один игрок совершил ошибку, причем крупную, выдав карты. Ну а второй совершил ошибку, потому что слишком нагло эксплоитил первого, что привело к созданию этой темы.

Представьте, что у вас есть рид на оппа - он минрейзит ривером только натсы, в его спектре блефа нет минрейза. Вы по сути не видите карты оппонента, но видите ясно силу его карт. Минрейзер совершает ошибку и выдает ценную информацию. Он ничем не отличается от оппа, который стримит свою игру и все видят его карты.

Представьте, что в офлайне у вас есть соперник, у которого трясутся руки, как только у него натс. Он дико волнуется с натсом, а вы без проблем выбрасываете карты в пас. Трясучка совершает ошибку, а вы так же видите его карты, точнее их силу.

В данном случае у оппа был, если можно так выразиться, "натсовый рид" на соперника. ТС заплатил за полученный урок.

Это дело так же аморально, как любая эксплуатация оппонента.

RYSHER @ 7.10.2014
В покере деньги выигрываются не только силой комбинации, а даже скорее эксплуатацией слабостей и ошибок игрока. Здесь один игрок совершил ошибку, причем крупную, выдав карты. Ну а второй совершил ошибку, потому что слишком нагло эксплоитил первого, что привело к созданию этой темы.

Представьте, что у вас есть рид на оппа - он минрейзит ривером только натсы, в его спектре блефа нет минрейза. Вы по сути не видите карты оппонента, но видите ясно силу его карт. Минрейзер совершает ошибку и выдает ценную информацию. Он ничем не отличается от оппа, который стримит свою игру и все видят его карты.

Представьте, что в офлайне у вас есть соперник, у которого трясутся руки, как только у него натс. Он дико волнуется с натсом, а вы без проблем выбрасываете карты в пас. Трясучка совершает ошибку, а вы так же видите его карты, точнее их силу.

В данном случае у оппа был, если можно так выразиться, "натсовый рид" на соперника. ТС заплатил за полученный урок.

Это дело так же аморально, как любая эксплуатация оппонента.

Абсолютно разные вещи. Как такое можно сравнивать? В этой теме уже много раз писалось. Какой то там телс даст максимум пару процентов в преимуществе, если вообще что-то даст. А способность видеть карты даст преимущество близкое с 100%. Нормальное сравнение.

Sashabravo @ 7.10.2014
Какой то там телс даст максимум пару процентов в преимуществе

Если в хедз-апе у тебя есть телс, что опп минрейзит только натс, то то это даст тебе "преимущество близкое к 100%".

Я когда-то гонял SnG HU за $3.50.. Там был игрок один, который сильные руки на префлопе рейзил всегда "ручным" рейзом, т.е. рейзом, набираемым на клаве вручную. Скажем, на блайндах 10/20 обычный рейз от него был "60", а рейз с сильной рукой был "64" или "66", т.е. он сам вводил цифры для рейза. Например, все Ax руки он открывал ручным рейзом.
Этот телс давал мне колоссальное преимущество. Я не видел его карт, но у него не было шансов против меня. То же самое, как если бы он в чате писал "Got dealt a strong hand".

RYSHER @ 7.10.2014
Если в хедз-апе у тебя есть телс, что опп минрейзит только натс, то то это даст тебе "преимущество близкое к 100%".

Если в хедз-апе соперник рейзить будет только натс, у меня так и так огромное преимущество.


А в этом хедз-апе соперник получил не игровое преимущество.

RYSHER @ 7.10.2014
Я когда-то гонял SnG HU за $3.50.. Там был игрок один, который сильные руки на префлопе рейзил всегда "ручным" рейзом, т.е. рейзом, набираемым на клаве вручную. Скажем, на блайндах 10/20 обычный рейз от него был "60", а рейз с сильной рукой был "64" или "66", т.е. он сам вводил цифры для рейза. Например, все Ax руки он открывал ручным рейзом.
Этот телс давал мне колоссальное преимущество. Я не видел его карт, но у него не было шансов против меня. То же самое, как если бы он в чате писал "Got dealt a strong hand".

Так этой информацией еще надо воспользоваться! Если будешь неправильно пользоваться информацией у соперника еще и шансы возрастут. А зная на ривере что у меня 43, шансов у меня ближе к 0.

Разница между игровым и не игровым преимуществом - колоссальна.