Ключевая раздача из... (о турнире позже).

Leo_Manowar @ 10.4.2012
Склонен согласиться с Ракуном.

Даже не имея статистики на оппонентов, я бы предпочел выбросить здесь префлоп. Если бы наш стек был 40ББ и выше - колл был бы, на мой взгляд, лучшим решением. Но когда у нас меньше 30ББ, у нас маловато имплайдов для розыгрыша коннекторов. А статы баттона еще больше склоняют к фолду.

Как сыграно - забавная ситуация на флопе. Вроде бы мы поймали флоп нашей мечты, а выставляться против ставки и рейза все равно скорее всего минусово и ФЕ мало.

Я ни в коем случае не заходил бы в банк с такими картами с 29ББ неинвестированным или с СБ. Но, как мне кажется, шансы для доставления 1ББ с мастевыми коннекторами в мульти-банке со 100%ной гарантией увидеть флоп сполна оправдывают это решение. Если ты выкидываешь в данной ситуации , что ты делаешь с , , или . Ещё интересно, меняется ли твоё решение, если, альтернативно, МБ тоже заходит в этот банк?

Мне кажется, что пас до флопа в такой ситуации зачастую обосновывается недостаточно дисциплинированной игрой на опасных флопах. Иначе логики в таком пасе я не вижу

vadka @ 10.4.2012
Я ни в коем случае не заходил бы в банк с такими картами с 29ББ неинвестированным или с СБ. Но, как мне кажется, шансы для доставления 1ББ с мастевыми коннекторами в мульти-банке со 100%ной гарантией увидеть флоп сполна оправдывают это решение. Если ты выкидываешь в данной ситуации , что ты делаешь с , , или . Ещё интересно, меняется ли твоё решение, если, альтернативно, МБ тоже заходит в этот банк?

Мне кажется, что пас до флопа в такой ситуации зачастую обосновывается недостаточно дисциплинированной игрой на опасных флопах. Иначе логики в таком пасе я не вижу

Начну с конца: мое обоснование паса не в недисциплинированной игре, а в недостаточной глубине стеков и отсутствии позиции. Эти два фактора мешают нам на дистанции разыгрывать такие руки в плюс. Я бы не коллировал здесь и перечисленные тобой руки против большинства оппонентов - пас, иногда сквиз.

Если бы зашел еще и СБ, это было бы ближе к коллу: в раздаче появляется еще один человек, на которого у нас к тому же позиция.

mindw0rk @ 10.4.2012
Поправлю немного. Даже в лучшей из возможных для себя ситуаций, ты стоишь позади, и если бы у одного из них было ФД, ты бы был практически без аутов

К сожалению, турниры не выигрываются, если ты всегда заходишь в банк, будучи "впереди". Иногда нужно брать резонные шансы и gamble, чтобы иметь сколь-либо реальный шанс на победу

Поменялось ли бы твоё решение, если флоп вышел ? На этом флопе мы тоже позади, но...

vadka @ 10.4.2012
К сожалению, турниры не выигрываются, если ты всегда заходишь в банк, будучи "впереди". Иногда нужно брать резонные шансы и gamble, чтобы иметь сколь-либо реальный шанс на победу

Принципиально не согласен. Твой плюс на дистанции - это твоя хорошая игра. То есть принятие плюсовых решений в каждой раздаче. Гэмбл - это сжигание собственных денег.

Leo_Manowar @ 10.4.2012
Начну с конца: мое обоснование паса не в недисциплинированной игре, а в недостаточной глубине стеков и отсутствии позиции. Эти два фактора мешают нам на дистанции разыгрывать такие руки в плюс. Я бы не коллировал здесь и перечисленные тобой руки против большинства оппонентов - пас, иногда сквиз.

Если бы зашел еще и СБ, это было бы ближе к коллу: в раздаче появляется еще один человек, на которого у нас к тому же позиция.

Насчёт первого утверждения спорить не буду. Уверен, что его многие разделят, но я не один из них - наверняка, это показывает различие в общем подходе к игре (что хорошо, так как игра была бы неинтересной, если б все играли и мыслили одинаково). Сквиз - идея в принципе хорошая, но учитывая игрока, которые со статами 12/9 делает флэт кол с БТН, имея стэк в 22ББ, сквиз тут обычно будет очень болезненным и расточительным.

Насчёт позиции на СБ - считаю этот фактор вовсе незначительным в данной ситуации. С моей точки зрения, вход СБ хорош только тем, что он увеличивает шансы банка, но с другой стороны, он также увеличивает шансы, что мы можем оказаться в раздаче против старшего флэш дро.

vadka @ 10.4.2012
Насчёт позиции на СБ - считаю этот фактор вовсе незначительным в данной ситуации. С моей точки зрения, вход СБ хорош только тем, что он увеличивает шансы банка, но с другой стороны, он также увеличивает шансы, что мы можем оказаться в раздаче против старшего флэш дро.

Ты не учитываешь другой важный фактор: если СБ заходит, в раздаче появляется игрок, на которого у нас позиция. В позиции собирать велью с монстрами гораздо легче, и чаще получается сыграть с ними на стек. То есть вход СБ делает ситуацию ощутимо более плюсовой для нас.

Leo_Manowar @ 10.4.2012
Принципиально не согласен. Твой плюс на дистанции - это твоя хорошая игра. То есть принятие плюсовых решений в каждой раздаче. Гэмбл - это сжигание собственных денег.

Без рационального "gamble" не выиграешь - пробовал 4 года, но почему-то заметил, что получаю кучу ИТМ, но практически ни одного финального стола и ни одного первого места в кило-полях. Как только поменял свой взгляд на некоторые из этих вещей, всё стало совершенно по-другому.

Вопрос: если на данном флопе твои оппоненты открыли тебе свои карты, ты считаешь пуш на моём месте "плюсовым" или "минусовым" решением?

vadka @ 10.4.2012
К сожалению, турниры не выигрываются, если ты всегда заходишь в банк, будучи "впереди". Иногда нужно брать резонные шансы и gamble, чтобы иметь сколь-либо реальный шанс на победу
Поменялось ли бы твоё решение, если флоп вышел ? На этом флопе мы тоже позади, но...

Тебе не кажется, что реальный шанс на победу появляется - когда ты ставишь все фишки находясь далеко впереди, а не "если повезет, будет 50/50, если не повезет, буду молиться на свои три аута"?
И разница двустороннее у тебя флешдро или гатшот тут небольшая. Это все равно пас. Кстати я помню такую ситуацию на WSOP, где в точно такой же ситуации Фил Айви практически моментально выкинул двусторонне ФД

P.S. Рациональный "gamble" является для меня неотъемлемой частью "хорошей игры". :)

Leo_Manowar @ 10.4.2012
Ты не учитываешь другой важный фактор: если СБ заходит, в раздаче появляется игрок, на которого у нас позиция. В позиции собирать велью с монстрами гораздо легче, и чаще получается сыграть с ними на стек. То есть вход СБ делает ситуацию ощутимо более плюсовой для нас.

Лео, не то, чтобы не учитываю. Не оцениваю его, как "важный" именно из-за двух других участников данного банка (в особенности того, что на БТН) :) На мой взгляд, вход СБ для нас ощутимо более плюсовый, так как он существенно поднимает шансы банка (до 8:1), равно как и implied odds. Но он также увеличивает наши reverse implied odds.

vadka @ 10.4.2012
Без рационального "gamble" не выиграешь - пробовал 4 года, но почему-то заметил, что получаю кучу ИТМ, но практически ни одного финального стола и ни одного первого места в кило-полях. Как только поменял свой взгляд на некоторые из этих вещей, всё стало совершенно по-другому.

Вопрос: если на данном флопе твои оппоненты открыли тебе свои карты, ты считаешь пуш на моём месте "плюсовым" или "минусовым" решением?

Что такое "рациональный гэмбл"? Если принятие дисперсионных слабоплюсовых решений - то это просто разновидность хорошей игры. Если принятие минусовых решений - это плохая игра.

На этом флопе против конкретных рук оппонентов у тебя 35,6%, так что пуш вроде ОК. Но против диапазонов стоишь не очень. Меняем руку AT на , и твое эквити составляет всего 12,6%

mindw0rk @ 10.4.2012
Тебе не кажется, что реальный шанс на победу появляется - когда ты ставишь все фишки находясь далеко впереди, а не "если повезет, будет 50/50, если не повезет, буду молиться на свои три аута"?

Конечно, в идеале хочется, чтобы было так, но реальность МТТ учит немного более креативному подходу. Интересно, когда у тебя осталось 10ББ и ты пихаешь с БТН в двоих, насколько ты "уверен", что ты впереди в данной ситуации? А если ты их не пихаешь, думаешь это верно?

vadka @ 10.4.2012
Лео, не то, чтобы не учитываю. Не оцениваю его, как "важный" именно из-за двух других участников данного банка (в особенности того, что на БТН) :) На мой взгляд, вход СБ для нас ощутимо более плюсовый, так как он существенно поднимает шансы банка (до 8:1), равно как и implied odds. Но он также увеличивает наши reverse implied odds.

Ну, тут можно спорить бесконечно, так как посчитать точно не сможем ни я, ни ты. Даже по обсуждению видно, что если колл префлоп ошибочный (а я считаю его ошибочным) - то ошибка не грубая. То есть действие слабоминусовое. А раз так, то даже не очень значительный дополнительный фактор в плюс может сделать его нулевым или даже слабоплюсовым.

Leo_Manowar @ 10.4.2012
Что такое "рациональный гэмбл"? Если принятие дисперсионных слабоплюсовых решений - то это просто разновидность хорошей игры. Если принятие минусовых решений - это плохая игра.

На этом флопе против конкретных рук оппонентов у тебя 35,6%, так что пуш вроде ОК. Но против диапазонов стоишь не очень. Меняем руку AT на , и твое эквити составляет всего 12,6%

Согласен с обоими утверждениями. Разногласия наши только лишь в том, что в отсутствие идеальной информации, ты:

1. не считаешь вход в этот банк с за 1ББ до флопа плюсовым, а я считаю.
2. ты не считаешь пуш на этом флопе плюсовым, а я склоняюсь к тому, что учитывая ситуацию в турнире, даже при неидеальной математике (как в случае, если MP2 выкидывает, а у BTN - сет), я согласен принять немного минусовое решение, которое принесёт мне вылет из 4х Sunday Million на 565м месте, а в каждом 5м десятикратно увеличит мои шансы на финальный стол. Не логично?

Leo_Manowar @ 10.4.2012
Ну, тут можно спорить бесконечно, так как посчитать точно не сможем ни я, ни ты. Даже по обсуждению видно, что если колл префлоп ошибочный (а я считаю его ошибочным) - то ошибка не грубая. То есть действие слабоминусовое. А раз так, то даже не очень значительный дополнительный фактор в плюс может сделать его нулевым или даже слабоплюсовым.

Снова согласен. Для меня оно является плюсовым в количестве фишек, которое я выиграю на дистанции. Я на 100% уверен (хотя это опять-таки посчитать невозможно), что на дистанции при условии дисциплинированной игры на флопе, я буду в большом плюсе... ну а отрицательные факторы - вылет в 70% случаев, когда я попаду во флоп, подобно этой раздаче + уменьшение стэка на 1ББ во всех остальных случаях.

vadka @ 10.4.2012
Конечно, в идеале хочется, чтобы было так, но реальность МТТ учит немного более креативному подходу. Интересно, когда у тебя осталось 10ББ и ты пихаешь с БТН в двоих, насколько ты "уверен", что ты впереди в данной ситуации? А если ты их не пихаешь, думаешь это верно?

Я не из тех игроков, что пихают любое говно с батона и в блогах жалуются, что недоезжает))

mindw0rk @ 10.4.2012
Я не из тех игроков, что пихают любое говно с батона и в блогах жалуются, что недоезжает))

Я тоже не из тех... кто жалуется ;)

странно..обычно старзы дают таким доезжать

vadka @ 10.4.2012
2. ты не считаешь пуш на этом флопе плюсовым, а я склоняюсь к тому, что учитывая ситуацию в турнире, даже при неидеальной математике (как в случае, если MP2 выкидывает, а у BTN - сет), я согласен принять немного минусовое решение, которое принесёт мне вылет из 4х Sunday Million на 565м месте, а в каждом 5м десятикратно увеличит мои шансы на финальный стол. Не логично?

Нет, по-моему, нелогично. ИЦМ, все дела. Если мы выставляемся в ноль по фишкам, мы принимаем минусовое решение по деньгам. А тут и против диапазонов мы навскидку стоим в минус.

Тут уместно обратиться к твоему же примеру про пуш 42 с баттона с 10ББ. Я не считал, но навскидку пуш плохой. Но дело не в этом. Почему мы вообще пушим плохие руки с коротким стеком из поздних позиций? Потому что считаем, что оппоненты выкинут довольно часто, а если и не выкинут, у нас есть какие-то шансы против их диапазона колла, плюс в банке уже много фишек относительно нашего стека. То есть мы пушим мусор потому, что это плюсово!

Ничто так не убивает профит МТТшника, как минусовые решения в поздних стадиях. Мне они тоже свойственны, и я с этим своим недостатком борюсь.

Leo_Manowar @ 10.4.2012
Тут уместно обратиться к твоему же примеру про пуш 42 с баттона с 10ББ. Я не считал, но навскидку пуш плохой. Но дело не в этом. Почему мы вообще пушим плохие руки с коротким стеком из поздних позиций? Потому что считаем, что оппоненты выкинут довольно часто, а если и не выкинут, у нас есть какие-то шансы против их диапазона колла, плюс в банке уже много фишек относительно нашего стека. То есть мы пушим мусор потому, что это плюсово!

Хммм, по-моему даже дедушка Харрингтон не считает, что пуш любых двух с баттона с 10ББ в турнире с анте - плохой пуш. И ты в следующем же предложении противоречишь себе, объясняя, почему он хороший. Последний вопрос на эту тему. Что бы ты лучше запушил с БТН - А7 или Т7 (просто хочу понять твою логику - обещаю на эту тему не дискутировать)?