Пуэрный дневник

 chapaev_and_empty, 

chapaev_and_empty @ 09.07.25 

Поскольку он доказывал что это деньги покерные кешауты, при этом даже если они бы все-таки доказали, что это деньги от покера, сделки все равно бы признали недействительными.

Если исходить из того, что все было так, как указали ответчики, то то какой им нужно было выбрать способ защиты?
Я пока судебные постановления не читал, руководствовался только твоими пояснениями.
По мне, так это нормальный способ защиты. Их задача — отбиться от иска по оспариванию сделки по «банкротным основаниям». А то, что эта сделка недействительна по другим основаниям, то это не имеет значения для этого банкротного спора, поскольку суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание иска. Суд первой допустил такое нарушение, допустил поэтому апелляционный суд правильно изменил или отменил решение в этой части.

Dmitry_Kh @ 10.07.25 

А то, что эта сделка недействительна по другим основаниям, то это не имеет значения для этого банкротного спора, поскольку суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание иска.

В делах по оспариванию сделок все немного сложнее, суд вправе как самостоятельно (даже если это основание не заявлено в иске) указать основания по которым сделка недействительна (например абз.4 п. 4 постановления Пленума ВАС №63), так и по своему усмотрению применить последствия недействительности сделки (например Определение ВС дело А15-2823/2020 от 28.03.2022).

Dmitry_Kh @ 10.07.25 

Если исходить из того, что все было так, как указали ответчики, то то какой им нужно было выбрать способ защиты?

Выработка линии защиты (атаки) в суде это интимная процедура и внутренняя кухня сторон, я не готов даже в теории публично выстраивать конкретную линию защиты применительно к этому кейсу по многим причинам. Это не связано с проф. секретами, больше вопрос этики.

Если брать ситуацию в общем, очевидно, что дело проигрышное на 99%. Просто текущая стратегия сделала его проигрышным на все 100%. Задача хорошего юриста в таких делах не вешать лапшу на уши и не говорить, что сейчас все выиграем, а потом разводить руками. Важно донести до клиента, что шансов мало, учитывать это как свершившийся факт  и выстраивать стратегию уже глобальной защиты (затягивание взыскания, опционально инициирование и сопровождение уже банкротства ответчиков (В,С,D) и т.п.), в таких кейсах это очень важно, поскольку время решает многое.

chapaev_and_empty @ 11.07.25 

В делах по оспариванию сделок все немного сложнее, суд вправе как самостоятельно (даже если это основание не заявлено в иске) указать основания по которым сделка недействительна (например абз.4 п. 4 постановления Пленума ВАС №63), так и по своему усмотрению применить последствия недействительности сделки (например Определение ВС дело А15-2823/2020 от 28.03.2022).

Не важно, какой это спор, суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание спора. В постановлении ВАС № 63 речь идет о том, что суд не связан правовой квалификацией спорных правоотношений. В определении А15-2823/2020 от 28.03.2022 отменил решение, потому что суд по своему усмотрению решил применить последствия недействительности сделки и при этом не вынес этот вопрос на обсуждение.

После изучения судебных документов по этому делу у меня сформировалось иное видение ситуации. Мне представляется, что лицо, в отношении которого инициирована процедура банкротства, не является посредником, занимавшимся обналичиванием средств, а скорее игроком, проигравшим в покер. В приложении они играли на небольшие суммы, но договорились, что это будут реальные деньги с крупными ставками.

 Dmitry_Kh, имеешь право на свою точку зрения. Дискутировать далее не вижу смысла, т.к. читая твои доводы вижу, что ты не совсем понимаешь о чем говоришь.

Я в таких случаях всегда предлагаю поставить деньги на свою позицию, это сразу позволяет определиться с намерениями. К тому же мы на покерном сайте.

Так вот, я готов заключить мазу и поставить 1к-5к$ (сумма на твое усмотрение) на то, что твое утверждение ниже ложно.

Dmitry_Kh @ 10.07.25  

А то, что эта сделка недействительна по другим основаниям, то это не имеет значения для этого банкротного спора, поскольку суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание иска.

Соответственно, вопрос для пари предлагаю такой "В делах по оспариванию сделок в банкротстве, если сделка недействительна по другим основаниям (нормам права), чем те , которые заявлены истцом, вправе ли суд применить иные нормы права,  по своему усмотрению и признать сделку недействительной на основании этих правовых норм (даже если эти основания (нормы права) не указаны в исковом заявлении и не заявлены истцом позднее в порядке уточнения) ?"

Это достаточно легко проверить, например, найти независимого арбитра или даже несколько.

Если готов, отпишись здесь,  обговорим условия детально и найдем гаранта, которому переведем деньги.

chapaev_and_empty @ 12.07.25 

Дискутировать далее не вижу смысла, т.к. читая твои доводы вижу, что ты не совсем понимаешь о чем говоришь.

Прекрасно понимаю о чем я говорю. Моя позиция - суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание иска.

Скажи мне, что такое основание иска?

chapaev_and_empty @ 12.07.25 

если сделка недействительна по другим основаниям (нормам права), чем те , которые заявлены истцом

В своем сообщении именно это и написал: "суд не связан правовой квалификацией спорных правоотношений" - это означает, что суд применяет нормы права по своему усмотрению.

 Dmitry_Kh, давай еще раз, дискуссия не идет о каких-то теоретических вещах, речь идет об оценке правовой позиции в конкретном кейсе.

Вот моя оценка

chapaev_and_empty @ 09.07.25 

 

Впереди еще кассация, но с учетом позиций судов можно сделать однозначный вывод, что стратегия юриста ответчиков в этом споре была изначально проигрышная.

Поскольку он доказывал что это деньги покерные кешауты, при этом даже если они бы все-таки доказали, что это деньги от покера, сделки все равно бы признали недействительными.

 

Вот твоя 

Dmitry_Kh @ 10.07.25 

По мне, так это нормальный способ защиты. Их задача — отбиться от иска по оспариванию сделки по «банкротным основаниям». А то, что эта сделка недействительна по другим основаниям, то это не имеет значения для этого банкротного спора, поскольку суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание иска. Суд первой допустил такое нарушение, допустил поэтому апелляционный суд правильно изменил или отменил решение в этой части.

Эти оценки противоречат друг другу. При этом я уверен в том, что ты ошибаешься и готов это доказать в рамках пари (финансовые условия описал выше). И, повторюсь, это не просто два мнения, правильность которых нельзя проверить, это все легко проверяется в рамках независимой экспертизы, выводы будут однозначными.

Поэтому, если готов к пари - давай обсудим условия и замажемся, если нет - давай закончим дискуссию и останемся при своем мнении.

chapaev_and_empty @ 13.07.25 

 Dmitry_Kh, давай еще раз, дискуссия не идет о каких-то теоретических вещах, речь идет об оценке правовой позиции в конкретном кейсе.

 

Поэтому, если готов к пари - давай обсудим условия и замажемся, если нет - давай закончим дискуссию и останемся при своем мнении.

Задал очень простой вопрос про основание иска, ответ на который все бы расставил по местам. Но ты почему-то не хочешь на него отвечать и предлагаешь заключить пари. Я не буду с тобой заключать пари на твоих условиях, потому что ты подменил мое суждение о том, что суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание иска, другим верным суждением о том, что суд не связан правовой квалификацией спора и применяет правовые нормы по своему усмотрению.

В связи с этим у меня возникает вопрос: ты специально подменил мое суждение другим нетождественным суждением в расчете на то, что я этого не замечу? Чтобы ты мог обманным путем выиграть в пари?

Либо ты не понял, что твое суждение нетождественно моему, а это, в свою очередь, означает, что ты не знаешь значение таких основополагающих терминов, как предмет и основание иска, а также не знаешь, что такое правовая квалификация.

Dmitry_Kh @ 13.07.25 

Задал очень простой вопрос про основание иска, ответ на который все бы расставил по местам. Но ты почему-то не хочешь на него отвечать

На этот вопрос тебе ответит каждый человек с гуглом или чатом гпт, что это расставит по местам?))

Dmitry_Kh @ 13.07.25 

В связи с этим у меня возникает вопрос: ты специально подменил мое суждение другим нетождественным суждением в расчете на то, что я этого не замечу? Чтобы ты мог обманным путем выиграть в пари?

Либо ты не понял, что твое суждение нетождественно моему, а это, в свою очередь, означает, что ты не знаешь значение таких основополагающих терминов, как предмет и основание иска, а также не знаешь, что такое правовая квалификация.

Если на твой взгляд я что-то подменил, ты можешь предложить свой вариант, условия и формулировки пари открыты, тебя никто не заставляет заключать его на моих условиях. Кто-то предлагает, если вторая сторона в принципе согласна - начинается обсуждение условий и формулировок. Это общая мета на форуме, если бы ты об этом знал, думаю, не писал какие-то абсурдные обвинения.

Мы вообще можем взять исходные позиции и поставить перед арбитром вопрос: какая правовая оценка верна эта

chapaev_and_empty @ 09.07.25 

Поскольку он доказывал что это деньги покерные кешауты, при этом даже если они бы все-таки доказали, что это деньги от покера, сделки все равно бы признали недействительными.

Впереди еще кассация, но с учетом позиций судов можно сделать однозначный вывод, что стратегия юриста ответчиков в этом споре была изначально проигрышная.

или эта

Dmitry_Kh @ 10.07.25 

По мне, так это нормальный способ защиты. Их задача — отбиться от иска по оспариванию сделки по «банкротным основаниям». А то, что эта сделка недействительна по другим основаниям, то это не имеет значения для этого банкротного спора, поскольку суд не может по своему усмотрению изменить предмет или основание иска. Суд первой допустил такое нарушение, допустил поэтому апелляционный суд правильно изменил или отменил решение в этой части.

Если убрать аргументацию и оставить тезисы, по сути спор заключается в том, какой тезис верный

1. стратегия юриста ответчиков в этом споре была изначально проигрышная

2. это нормальный способ защиты

Собственно, так и можем поставить вопрос или ты можешь предложить вариант, который верный на твой взгляд.

chapaev_and_empty @ 13.07.25 

На этот вопрос тебе ответит каждый человек с гуглом или чатом гпт, что это расставит по местам?))

Слив защитан

Просьба к тем читателям, кто осилит нашу переписку с Dmitry_Kh, поставить "+" к этому посту, если считаете, что сливается Dmitry_Kh и "-", если считаете, что сливаюсь я.

 chapaev_and_empty, 

Я считаю, что ты сливаешься, потому что ты стал уклоняться от ответа на мой простой, но неудобный для тебя вопрос. Он неудобен, потому что ты либо не знаешь ответа, либо знаешь, что он будет не в твою пользу, и поэтому не отвечаешь. Для меня это слив оппонента в дискуссии.

Сейчас ты еще раз пытаешься слиться, потому что понимаешь, что твоя аудитория тебе наставит больше плюсов, чем мне — ноунейму.

Предлагаю вот такой вопрос задать: если участник в дискуссии уклоняется от ответа на вопрос, то это слив или нет?

 Dmitry_Kh, ты 14 лет на форуме и не знаешь, что здесь публика достаточно быстро выводит на чистую воду всех, независимо от аудитории и репутации)

chapaev_and_empty @ 13.07.25  

 Dmitry_Kh, ты 14 лет на форуме и не знаешь, что здесь публика достаточно быстро выводит на чистую воду всех, независимо от аудитории и репутации)

Еще один признак слива в дискуссии — это смена темы.

 Dmitry_Kh, считай как хочешь. Я не держу зла вообще, каждый имеет право ошибаться, а ты имеешь полное право думать, что я ошибаюсь. Успехов тебе!

chapaev_and_empty @ 13.07.25 

 Dmitry_Kh, считай как хочешь. Я не держу зла вообще, каждый имеет право ошибаться, а ты имеешь полное право думать, что я ошибаюсь. Успехов тебе!

И тебе удачи!

chapaev_and_empty @ 13.07.25 

 

Если убрать аргументацию и оставить тезисы, по сути спор заключается в том, какой тезис верный

1. стратегия юриста ответчиков в этом споре была изначально проигрышная

2. это нормальный способ защиты

 

Собственно, так и можем поставить вопрос или ты можешь предложить вариант, который верный на твой взгляд.

 

Ради спортивного интереса озвучу свою линию защиты, исходя только из известных данных, без всяких «если». Как бы ты строил защиту в этом деле? Вариант: не являться в суд, чтобы сократить судебные издержки, принимается.

Вот моя позиция тезисно и простыми словами, от которой я не отказываюсь и по-прежнему считаю, что это нормальный способ защиты. Понимаю, что она, скорее всего, не устоит. Но лучше варианта я не знаю.

1. Закон запрещает организовывать и проводить азартные игры вне установленных игорных зон и без лицензии, но не запрещает участие в них игрокам.
Поскольку законодательство не запрещает участвовать в незаконных играх, то игровые действия игроков, в том числе выигрыш денег у других игроков, не могут быть признаны незаконными.
2. Требования, вытекающие из азартных игр, не подлежат судебной защите. Это означает, требование игрока, добровольно выплатившего игровой долг, не подлежит удовлетворению в судебном порядке.

Поскольку выигрыш денежных средств в покер является правомерным и требования, вытекающие из азартных игр, не подлежат судебной защите, то требование АУ о возврате денежных средств в конкурсную массу не подлежит удовлетворению.

Разумно. Нельзя организовывать азартные игры, но можно друг с другом играть на деньги во что угодно, хоть в шахматы.

И если все стороны признают факт проигрыша и его не оспаривают, то у суда будет мало причин удовлетворить требования АУ, тем более в отстутсвии доказательств связанности участников и умысла увести средства перед банкротством

Плюс минус ставить не буду по этическим причинам

И это все? А я уж раскатал, думал, ща пленумов с прецендентами начитаюсь...

HuanXIV @ 13.07.25 

Разумно

безусловно, очень разумная позиция, жаль только на 100% проигрышная)

 apple_fresh, я готов с пленумами и прецедентами,  но за деньги, поэтому и предложил пари)