Нит ли я? АК ранняя стадия.

SkyWorker, Если у всех вначале турнира 5к фишек за 100 баксов, а у нас стек 10к, то он стоит 200 баксов ровно. Это тебе и пытаются объяснить уже давно.

Ну и вообще почитай где-нибудь статью про ICM. Это же не так сложно=)

SkyWorker @ 23.5.2010, 11:53
Ну чтож, начнемс... :)
Итак, берем обычный мтт по 100+10. Поле 500 человек. Стартовый стек 5к фишек. Первое место 25% от призового фонда.
Любой мттшник понимает, что все деньги на фин столе, а именно в топ-3.
Считаем:
Общее кол-во фишек в турнире: 2 500 000
Общий призовой фонд: 50 000$
Сразу давайте поставим точки над i - если мы выиграем все фишки в турнире - мы не получим 50к баксов.
Мы получим только 25% - а именно: 12500$
В начале турнира за 5к фишек мы отдали 100$ (рейк считать не будем). 1 фишка стоит: 100$\5000t=0.02 цента
В тот момент, когда мы выиграем турнир наша фишка будет стоить: 12500$\2 500 000t=0.005 цента
Как мы видим, удешевление очень сильное.
То есть, чем больше у нас фишек, тем дешевле они становятся и наоборот.
Теперь давайте выясним, сколько нам надо иметь фишек, что бы уже РЕАЛЬНО начать претендовать на 1 приз. А значит нам надо попасть как минимум на фин стол.
Для простоты посчета будем брать за основу 10 макс стол. Итак средний стек на фин столе будет 250 000t
С начального стека до среднего стека фин стола просто пропасть: 5к в начале надо превратить в 250к.
Так вот, сомнительное и рискованное возможное удвоение в нулевом сравнении в начале турнира даст нам стек в 10к. Но при этом наша турнирная доля практически не вырастет,
потому как еще все поле впереди. По-этому заверять, что наши шансы на 1 приз выросли вдвое - заблуждение.
Тогда как подобное удвоение в такой же ситуации в поздней стадии турнира - имеет намного более важное значение по турнирной доле и шансами на 1 приз.
То есть, мы просто соизмеряем степень риска по отношению к турнирной тактике и турнирной доли игрока.
В начале турнира такие риски практически бессмысленны и приблизят нас к 1 месту настолько незначительно, что это можно считать нулевым решением.

SkyWorker, я довольно дaвно перевёл статью из книги Чена и Анкенмана - там детально рассматриваются подобные вопросы.
В частности, можешь посмотреть, какое нам нужно преимущество, чтобы спасовать QQ в начале турнира, если мы "знаем" что у оппонента АК.

Soul @ 23.5.2010, 14:19
SkyWorker, Если у всех вначале турнира 5к фишек за 100 баксов, а у нас стек 10к, то он стоит 200 баксов ровно. Это тебе и пытаются объяснить уже давно.

Ну это просто ЛОЛ! :)
Неужели с этим все согласны? :)

SkyWorker, Ну это как бы математический факт. Ты можешь конечно не соглашаться, дело твое.

UncleDynamite, О а я ее искал. Таки 300%=)

"Для того, чтобы отказаться от сравнения 57-43 в отсутствии "мертвых денег" в банке, игрок должен иметь ожидание от турнира, почти что в три раза превышающее среднее! "

по-моему эта фраза и РОИ 300% это чуть-чуть разные понятия. Никто ведь не имеет среднее ожидание от турнира эквивалентное 100%му РОИ.

UncleDynamite @ 23.5.2010, 14:22
SkyWorker, я довольно дaвно перевёл статью из книги Чена и Анкенмана - там детально рассматриваются подобные вопросы.
В частности, можешь посмотреть, какое нам нужно преимущество, чтобы спасовать QQ в начале турнира, если мы "знаем" что у оппонента АК.

За статью спасибо!
Понравилась фраза в конце: Чем чаще остальные игроки получат возможность применить свое мастерство, тем сильнее будет проигрывать слабый игрок. Поэтому слабые игроки должны стараться выставляться в ситуациях с нулевым или даже слабо отрицательным ожиданием.

SkyWorker Твои слова я бы перевёл как "Ну неужели все верят что 2+2 равно 4. Хахаха, продолжайте верить"

Soul @ 23.5.2010, 14:43
SkyWorker, Ну это как бы математический факт. Ты можешь конечно не соглашаться, дело твое.

Вроде несколько страниц назад ты сам объяснял Сергею, что цена фишек меняется постоянно.
"Чем больше у нас фишек, тем меньше стоит каждая из них. Точно так же, чем меньше у нас фишек, тем больше каждая из них стоит.
По-этому заявлять, что удвоение в фишках автоматически удваивает их стоимость - неверно.
Удвоение в начале турнира удваивает только кол-во ваших фишек, но не удваивает вашу турнирную долю!
Уж если это верно для СнГ, где каждый 3 в призах, то оно еще более верно для МТТ, и удвоение в начале турнира в разы меньше увеличивает вашу турнирную долю, чем в СнГ.
Если хочешь поспорить на эту тему - то спорь уже пожалуйста не со мной, а с Мошманом... :)

И Вань, попрошу аргументировано ответить на это, а не типа: У тебя такая каша в голове... :)
И кстати, если в нашем примере мы даем 3бет не 720, а допустим 550 - мы все равно играем на стек на возможный 4бет пуш?

SkyWorker, Мы ходим по кругу. Я тебе 20 раз уже все обьяснил =), если у тебя есть еще какие-то сомнения, то почитай статьи про ICM. Ну вот хоть я писал : https://www.gipsyteam.online/blog/334 .

В начале большего турнира удвоение стека удваивает "турнирную долю". Чем ближе к призам, тем эффект ICM выше и там уже удвоение фишек не удваивает долю. Я это уже писал раз 20, но ты просто не хочешь слышать. И это не только мое мнение. Твой любимый Мошман абсолютно со мной согласен в этом вопросе.=)) Ну а твой пример с СНГ показывает, что ты не понимаешь ICM вообще. В СНГ эффект ICM намного выше, т.к. распределение призов более "резкое", поэтому говорить "оно еще более верно для МТТ" не стоит.

Ты не ответил на вопрос, по поводу размера 3бета. Если 3бет 550 - мы играем на стек?
Камнем преткновения у нас является игра по шансам банка. Ты придерживаешься на 100%, как в кэше, а я - нет.
То есть, по твоему, если у нас хоть на 1% больше - надо играть. На дистанции это +EV. Да, так надо играть в кэш, но не в турниры!
Вот банальный пример от Харрингтона, который как раз показывает, что шансы банка далеко не всегда в турнире являются доминантой.
Сателлит, в игре 4. путевки 3. Есть два шерта и два чип лидера. Мы- один из чипов и нам на ББ заходит АА.
Шерты пас, СБ (второй чип лидер) пуш!
У нас АА - это конечно +EV огромное на дистанции. Конечно надо принимать! Но это турнир, есть тактика игры, стратегия.
Нам нет смысла рисковать с 80% против ожидаемый 20%. По простой причине, что шертов добить намного проще и главное - безопасней.
Пас тут вполне возможен и не будет ошибкой.

SkyWorker, Я сдался. Ты просто не читаешь, что тебе пишут. Играй как знаешь, я не готов спорить и объяснять что-то человеку, который не читает, что я пишу. Удачи!

Soul @ 23.5.2010, 15:43
SkyWorker, Я сдался. Ты просто не читаешь, что тебе пишут. Играй как знаешь, я не готов спорить и объяснять что-то человеку, который не читает, что я пишу. Удачи!

Заноси капусту!!! :)
Шучу. все я читаю.
И статью, что дал дядюшка, и твою.
Просто странно, когда я тебе задаю конкретные вопросы и жду на них точного ответа - ты отвечаешь обобщенными фразами...
И обижаться ни на кого не надо - ведь в спорах рождается истина!

Если ты читаешь, то зачем привел пример из Харрингтона? Ответ на него есть ровно в предыдущем моем сообщении.

Вань, кстати.
в раздаче с KQs на ААА борде, я принимал решение о коле исходя из размышлений высказанных в этой дискуссии )

SkyWorker, Ваня нигде не утверждал что игра на баббле сателлита (и даже на финалке обычного МТТ) должна вестись по шансам банка. Речь шла о ранней стадии МТТ, и совершенно непонятно, к чему здесь приведенный тобой пример из Харрингтона.

Leo_Manowar @ 23.5.2010, 15:53
SkyWorker, Ваня нигде не утверждал что игра на баббле сателлита (и даже на финалке обычного МТТ) должна вестись по шансам банка. Речь шла о ранней стадии МТТ, и совершенно непонятно, к чему здесь приведенный тобой пример из Харрингтона.

Я привел этот пример, чтобы показать, что в турнире игра по шансам банка не всегда обязательна. А в кэше - обязательна.
Что в турнире есть куча других догм, помимо шансов банка, которых надо придерживаться, в зависимости от ситуации и стадии.

P.S. и все же, сторонники играть на стек с АК в начале турнира, ответьте на вопрос. Если бы размер 3бета был не 720, а 550-600, вы все равно бы играли кол олына?

SkyWorker @ 23.5.2010, 15:34
Я привел этот пример, чтобы показать, что в турнире игра по шансам банка не всегда обязательна. А в кэше - обязательна.
Что в турнире есть куча других догм, помимо шансов банка, которых надо придерживаться, в зависимости от ситуации и стадии.

P.S. и все же, сторонники играть на стек с АК в начале турнира, ответьте на вопрос. Если бы размер 3бета был не 720, а 550-600, вы все равно бы играли кол олына?

Это вопрос оценки диапазона оппонента. Если по шансам банка плюс, то играл бы.

тогда пасс не был бы БОЛЬШОЙ ошибкой.