Пуэрный дневник

chapaev_and_empty @ 14.07.25 

 apple_fresh, я готов с пленумами и прецедентами,  но за деньги, поэтому и предложил пари)

chapaev_and_empty @ 13.07.25 

 

Если убрать аргументацию и оставить тезисы, по сути спор заключается в том, какой тезис верный

1. стратегия юриста ответчиков в этом споре была изначально проигрышная

2. это нормальный способ защиты

 

Как ты с помощью пленумов и прецедентов будешь проверять на истинность или ложность оценочное суждение? Что такое нормальный способ защиты знаю только потому, что я автор этого оценочного суждения. К примеру, могу сказать, что для меня нормальный способ защиты — это такой способ, после применения которого меня не выгонят из зала судебных заседаний. В этом деле ответчиков не выгнали из зала судебных заседаний после того, как они сказали, что это выигрыш в покер. Следовательно, это нормальный способ защиты. Ты проиграл.

 Dmitry_Kh, ну тогда для тебя это легкие деньги, в чем проблема?

Нормальный способ защиты с точки зрения профессионала, обладающего экспертизой. Для меня, например, очевидно, что имея в распоряжении способы, где вероятность проигрыша не 100%, а меньше (неважно насколько), тот способ, где вероятность 100% точно не нормальный. 

Ты своими постами вроде претендуешь именно на оценку способа защиты с профессиональной точки зрения, а потом пишешь какой-то бред про то, что кого-то не выгнали из зала заседаний.

chapaev_and_empty @ 14.07.25 

Нормальный способ защиты с точки зрения профессионала, обладающего экспертизой. Для меня, например, очевидно, что имея в распоряжении способы, где вероятность проигрыша не 100%, а меньше (неважно насколько), тот способ, где вероятность 100% точно не нормальный. 

 

Твой ответ говорит о том, что ты не понимаешь, как интерпретируются оценочные термины. А это, в свою очередь, означает, что ты не понимаешь, как интерпретируются правовые нормы.

chapaev_and_empty @ 14.07.25 

Ты своими постами вроде претендуешь именно на оценку способа защиты с профессиональной точки зрения, а потом пишешь какой-то бред про то, что кого-то не выгнали из зала заседаний.

Я не претендую на что-либо. В отличие от тебя, я не высказываю необоснованную критику в адрес других. И я не могу быть профессионалом, потому что изучал юриспруденцию по сериалу Лучше звоните Солу.

 Dmitry_Kh, понятно, у меня нет ни желания, ни времени читать твои измышления в своем блоге в таком объёме, ни, тем более, отвечать на них.

Если считаешь, что должен что-то кому-то доказать, заведи свой блог и пиши туда)

Dmitry_Kh @ 14.07.25  

А это, в свою очередь, означает, что ты не понимаешь, как интерпретируются правовые нормы.

Плевать, как и кем они интерпретируются. В пруденции истиной считается то, что суд решил.

В контексте вашего срача вопрос, по сути, один: есть там сложившаяся практика, подкрепленная пленумами, или нет.

apple_fresh @ 14.07.25 

В контексте вашего срача вопрос, по сути, один: есть там сложившаяся практика, подкрепленная пленумами, или нет.

Есть

chapaev_and_empty @ 09.07.25  

Простыми словами апелляционный суд сказал, что факт получения денег от выигрыша в покер ответчиками не доказан и поэтому суд первой инстанции не мог сделать такой вывод, но также апелляция установила аффилированность между сторонами и сказала, что ответчики не доказали, что взамен этих денег должник получил от них что-то равноценное и этого достаточно, чтобы признать сделки недействительными и взыскать с ответчиков все полученные деньги.

Крайне любопытный кейс...

Небольшое вступление:

Но по факту, в гугловском Джеминай немного поспрашивал о нюансах, по которым не хватило опыта. И получается:

Т.е. если бы даже у нас подобные закрытые игры были легальны, то в любом случае требовалась хотя бы простая письменная форма. Не можете вы под честное слово с корешками раскинуть пасьянс, а потом считать, что застрахованы от кидка, или на крайняк, отобьетесь в суде. ПОВТОРЯЮ, это даже в раскладе, если бы подобные частные игры "на кухне" у нас были легальны. Нужен письменный договор.

И то, учитывайте, что даже имеющийся договор не защитил бы вас от случая, когда ваш должник объявился банкротом. Тот факт, что наша алеаторная сделка была бы признана судом легитимной при наличии договора, все еще не запрещает финансовому управляющему ее оспаривать в рамках процедуры банкротства.

Максимум защиты, который договор дал бы в этом раскладе выигравшим покеристам, - это право заявиться в общую очередь реестра кредиторов игрока-банкрота и молиться, что им что-то перепадет из конкурсной массы. Вероятность такого обычно, по моему личному опыту, стремится к нулю - не для того процедуры банкротства открываются. Не верите? Спросите у действующего президента США - у него таких опытов было 6 штук в биографии)))

В том конкретном случае, когда никакого договора фактически нет (на бумаге), эти горе картежники-победители даже не смогут в реестр кредиторов записаться, и молиться уже совсем не на что будет. Хотя молиться все еще не запрещено по закону, можно попробовать... лол!

Еще интересный вытекающий нюанс из той истории...

Но это не утверждение, а просто рефлексия на тему.

Допустим, игрок сегодня пришел в казино Сочи, оставил там гору денег в покер или в слоты. Игра вроде бы проводится легально, все по-чесноку.

А завтра он подает в суд о признании себя банкротом. Значит ли это, что финансовый управляющий аналогичным образом имеет право оспаривать вчерашние проигрыши банкрота? И с кого именно их надо будет взыскивать?

 iDontCare,  О , привет!  Приятно увидеть в обсуждении человека, который занимался вопросом гораздо больше, чем чтение интернетов.

Мое почтение!

Есть пара вопросов по тексту

1

iDontCare @ 17.07.25 Это означает, что обычное пари, заключенное между двумя гражданами, даже если оно устное, не может быть принудительно исполнено через суд. То есть, если вы поспорили на деньги и кто-то не выплатил, суд не будет этим заниматься, если только это не лотерея, тотализатор или иная игра, регулируемая специальным законодательством. А такие регулируемые игры обычно подразумевают письменную форму (например, покупка лотерейного билета, который является формой договора).

Это понятно, но интересует, как всегда другое.

Вот допустим А спорит с В на миллион рублей. Спор устный, это - друзья. В проигрывает спор и переводит миллион на банковский счет А. Вопрос закрыт.

Но потом происходит НЕЧТО. Например, В умирает и на арену выходит его вдова. Или , как в обсуждаемом случае , возникает финансовый управляющий и дело о банкротстве.

Вопрос - может ли вдова\управяющий потребовать через суд обратно эти деньги под тем предлогом, что сделка не была письменной, поэтому она признается фиктивной?

И как защититься от подобного?

Брать подписку - Я Иванов, заявляю , что я поспорил с Петровым на миллион рублей, спор проиграл, и по проигрышу спора перевел 1 миллион тогда-то  на банковский счет Петрова?  Свои обязательства я исполнил, претензий к Петрову не имею?

И вопрос номер 2. Возьмем аффилейта и лудомана. Лудоман переводит аффилейту деньги и проигрывает их. Как аффилейту защититься от будущих возможных наездов фин. управляющих?

Я там выше предлагал аффилейтам требовать, чтобы лудоман в назначении платежа писал "возврат долга".

Чтобы "если придут за деньгами" для аффилейта была возможность заявить - я давал лудоману в долг налом, а он мне потом долг вернул безналом. О чем он собственноручно написал текстом в банковской платежке.

Вот будет ли признан судом такой аргумент аффилейта?

Иначе ведь заебешься на всякий чих бумажку давать?

Вот например, я недавно купил кессон за 250 тыщ рублей. Продавец попросил меня перевести бабки на физлицо (видимо, дроп).   Я перевел, Продавец привез мне кессон и передал накладную, а так же приходник на 250тр.

Получается, я теперь могу в суд подать на дропа (я знаю, что это - бомж, но чисто теоретически) и потребовать вернуть 250 тр по хз какому договору , который не исполнен?  Ведь за кессон я расплатился налом, о чем говорит приходник?

Спасибо заранее за ответы.

iDontCare @ 17.07.25 

Еще интересный вытекающий нюанс из той истории...

Но это не утверждение, а просто рефлексия на тему.

 

Допустим, игрок сегодня пришел в казино Сочи, оставил там гору денег в покер или в слоты. Игра вроде бы проводится легально, все по-чесноку.

А завтра он подает в суд о признании себя банкротом. Значит ли это, что финансовый управляющий аналогичным образом имеет право оспаривать вчерашние проигрыши банкрота? И с кого именно их надо будет взыскивать?

Ну тут вроде все понятно. Есть чек от казино с подпипсью игрока, а так же почти наверняка есть договор - новые игроки , придя в казино впервые, что-то такое там подписывают. Наверняка, это что-то составляли грамотные юристы, и там прописана защита от подобных вещей.

HuanXIV @ 17.07.25 

Для большинства серьезных алеаторных сделок (страхование, законные азартные игры) закон специально требует письменной формы.

Не понимаю, как пришли к такому выводу. В каком законе сказано, что сделка, связанная с азартными играми, должна быть заключена в письменной форме (интересует то, что я выделил в цитате).

HuanXIV @ 17.07.25 

 

Вопрос - может ли вдова\управяющий потребовать через суд обратно эти деньги под тем предлогом, что сделка не была письменной, поэтому она признается фиктивной?

И как защититься от подобного?

Брать подписку - Я Иванов, заявляю , что я поспорил с Петровым на миллион рублей, спор проиграл, и по проигрышу спора перевел 1 миллион тогда-то  на банковский счет Петрова?  Свои обязательства я исполнил, претензий к Петрову не имею?

 

В случае с банкротством, я сильно подозреваю, расписка не помогает вообще никак, так же как и наличие договора (о проведении азартной игры и т.п.), о чем я выше уже написал вроде бы. Арбитражный/финансовый управляющий оспаривание завершенной сделки проводит обычно не по факту ее нелегальности/фиктивности на момент ее совершения. Просто при объявлении банкротства возникают права у иных кредиторов банкрота, и закон предполагает, что все эти требования должны быть удовлетворены в равной доле из конкурсной массы. Это специальное основание признание вполне законных сделок недействительными.

Ну т.е. если суд и признает эту расписку как законное обоснование твоих требований к должнику (который уже были удовлетворены), то все равно скорее всего решение будет - верните бабки на базу (в конкурсную массу) и будьте любезны встать в очередь со всеми иными кредиторами из реестра. Если ты бабки не можешь вернуть, то уже ты становишся должником твоего должника, и дальше жди судебных приставов в гости, либо открывай свое банкротство. Романтика...

На практике там еще имеют значение сроки давности. Интуитивно понятно, что карточный долг 5-летней давности суду будет сложно связать с попыткой обмануть всех кредиторов в пользу одного конкретного.

Надо сказать, что у меня как-то в практике не отложилось ни одного случая, чтобы в рамках банкротства непосредственно моих должников арбитражному управляющему удалось таким макаром вернуть имущество в конкурсную массу. Хотя наверное попытки были, но я это не запомнил. У коллег, которые непосредственно сопровождали банкротные процедуры (помимо моих должников) по их клиентам наверняка такое было. Но тоже не вспомню. В банкротствах там все супер долго и мутно, и все пытаются нае..ать всех. Обычно относительным победителем выходит тот, кто инициировал банкротство (а это не всегда сам банкрот) и поставил подконтрольного арбитражного.

Случай с трупом и наследственным делом у меня был, но там вдова ничего не оспаривала. Наоборот, там был редкий случай, когда вдова сама согласилась погасить долг покойника практически без разговоров.

Как в такой ситуации было бы на практике - чат-бот говорит, что расписка вполне поможет.

Более того, тут по факту написано, что даже и без расписки у вдовы практически нет шансов тебя постричь ("натуральное обязательство" было добровольно исполнено должником). Ей придется доказывать, что ты деньги вытащил силой или обманом, что по факту нереально без показаний покойника. 

Dmitry_Kh @ 17.07.25 

Не понимаю, как пришли к такому выводу. В каком законе сказано, что сделка, связанная с азартными играми, должна быть заключена в письменной форме (интересует то, что я выделил в цитате).

Ты можешь сделку (пари) заключать и в устной форме, и именно такие случаи мы и обсуждаем. Закон этого не запрещает. Но закон тебе прямо говорит, что ты не можешь рассчитывать на судебную защиту своих имущественных прав по такой сделке. Разницу чувствуешь?

iDontCare @ 17.07.25 

Но закон тебе прямо говорит, что ты не можешь рассчитывать на судебную защиту своих имущественных прав по такой сделке. Разницу чувствуешь?

Я не это спрашивал, а другое. Есть ли закон, который бы обязывал заключать сделки, вытекающие из азартных игр, в письменной форме. У нас по ГК РФ любое требование, вытекающее из азартных игр, не подлежит защите, кроме случаев, указанных в пункте 5 статьи 1063 ГК РФ. Форма сделки никак на это не влияет. Не имеет значения, заключена сделка в устной или в письменной форме, требование все равно не будет защищаться в судебном порядке.

iDontCare @ 17.07.25 

Для большинства серьезных алеаторных сделок (страхование, законные азартные игры) закон специально требует письменной формы.

Вот это не могу понять. Какой закон специально требует заключать сделки из законных азартных игр в письменной форме? Или я что-то не так понимаю?

iDontCare @ 17.07.25  

Когда-то давным-давно занимался взысканием проблемных (в основном корпоративных) долгов в очень крупном банке.

Коллега) я с 2018 по 2024 работал банке непрофильных активов Траст, также специализировался на крупных проблемных активах (500 млн. руб. +), но работал именно на позиции юриста проекта, который отвечает за разработку и реализацию судебной стратегии взыскания (процентов 90 это банкротство)

HuanXIV @ 17.07.25  

 

И вопрос номер 2. Возьмем аффилейта и лудомана. Лудоман переводит аффилейту деньги и проигрывает их. Как аффилейту защититься от будущих возможных наездов фин. управляющих?

Я там выше предлагал аффилейтам требовать, чтобы лудоман в назначении платежа писал "возврат долга".

Чтобы "если придут за деньгами" для аффилейта была возможность заявить - я давал лудоману в долг налом, а он мне потом долг вернул безналом. О чем он собственноручно написал текстом в банковской платежке.

 

Вот будет ли признан судом такой аргумент аффилейта?

 

Ситуация как-будто бы выглядит хреново для аффилиэйта (на мой вкус), если речь о рандомном игроке, который просто проиграл все фишки.

Но есть нюанс, который я не знаю. Что мы имеем ввиду под лудоманом? Больного человека, который в таком статусе может быть признан судом? И соответственно, если бы мы такой факт в суде могли установить, есть ли в законе лазейки, позволяющие аффилиэйту не нести ответственность за плохие решения лудомана? Я не знаю.

Мне кажется, аффы просто закладывают (или в теории должны закладывать) подобные риски в свои условия сотрудничества. Все-таки люди работают в серой зоне, и закон далеко не всегда их защищает.

HuanXIV @ 17.07.25  

 

Вот например, я недавно купил кессон за 250 тыщ рублей. Продавец попросил меня перевести бабки на физлицо (видимо, дроп).   Я перевел, Продавец привез мне кессон и передал накладную, а так же приходник на 250тр.

 

Получается, я теперь могу в суд подать на дропа (я знаю, что это - бомж, но чисто теоретически) и потребовать вернуть 250 тр по хз какому договору , который не исполнен?  Ведь за кессон я расплатился налом, о чем говорит приходник?

 

Капец ты валишь меня на экзамене со своей больной богатой фантазией!)))

250т.р. с бомжа ты можешь конечно потребовать, но вроде у вас с ним не было никакого договора. Во всяком случае, я не знаю, как ты будешь доказывать, что он был, ведь бомж не признается.

Скорее всего основанием для истребования бабок с бомжа/дропа будет "неосновательное обогащение".

Но вцелом, хочется любому такому фантасту пожелать удачи с истребованием по суду бабок у бомжа по любым основаниям)))

Dmitry_Kh @ 17.07.25 

Я не это спрашивал, а другое.

Так я ответил именно то, что ты спрашивал. Ты просто первые два предложения из моего ответа проигнорировал, и цитируешь вторую его часть, как будто первой не было:

iDontCare @ 17.07.25 

Ты можешь сделку (пари) заключать и в устной форме, и именно такие случаи мы и обсуждаем. Закон этого не запрещает.

chapaev_and_empty @ 17.07.25  

Коллега) я с 2018 по 2024 работал банке непрофильных активов Траст, также специализировался на крупных проблемных активах (500 млн. руб. +), но работал именно на позиции юриста проекта, который отвечает за разработку и реализацию судебной стратегии взыскания (процентов 90 это банкротство)

Хех! У меня таких активов по сути и не было. Я по большей части курировал мелкий бизнес.

Но иногда бывало, что у твоего заемщика долг пару сотен лямов, но есть нюанс. Он входит в холдинг, а там группа связанных заемщиков на миллиарды долга только перед моим банком, а еще есть другие кредиторы. И холдинг этот еще разбросан по стране, которая "широка моя родная..."

И понеслась душа в рай! Банкротства, цессии-хуессии...

В общем, если коротко, практику по правоприменению и толкованию норм права формирует Верховный суд (ВС). Ни один судья не вынесет судебный акт, если будет знать, что он прямо противоречит правовой позиции ВС. Такое бывает, если судья этого не знает по каким-то причинам, но тогда этот судебный акт скорее всего отменят в апелляции, кассации или Верховном суде. 

Так вот такая правовая позиция сформулирована Верховным судом в определении N 84-КГПР13-2:

"Согласно статье 5 Федерального закона от 29 декабря 2006 г. N 244-ФЗ "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" и статье 171.2 Уголовного кодекса Российской Федерации организация и (или) проведение азартных игр с использованием игрового оборудования вне игорной зоны, в том числе сопряженные с извлечением дохода в крупном размере запрещены.

Из указанных правовых норм следует, что сделки заключенные в ходе проведения азартных игр с использованием игрового оборудования вне игорной зоны являются ничтожными, поскольку заключены в нарушение закона."

"В соответствии с пунктами 1, 3 статьи 169 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции, действовавшей на момент рассмотрения дела судом первой инстанции) сделка, совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности, ничтожна. При наличии умысла лишь у одной из сторон такой сделки все полученное ею по сделке должно быть возвращено другой стороне, а полученное последней либо причитающееся ей в возмещение исполненного взыскивается в доход Российской Федерации."

"Участие в азартных играх (заключение сделок в ходе их проведения), проводимых вне игорных зон, в нарушение законодательного акта, само по себе является совершением действий противных основам правопорядка."

Т.е. такие сделки не рождают никаких правовых последствий, кроме последствий их ничтожности. Другими словами у получателя денег юридически даже не возникает права собственности на эти деньги, эти деньги принадлежат отправителю и он вправе их потребовать через суд.