Я - Хулио

- Юноша, как же Вы не понимаете, что вероятностные оценки следует применять только в многочисленно повторяемых случаях, а для единственного раза их следует применять с осторожностью!

Старичок был не прав. Он не профессиональный гэмблер и поэтому не разбирается, так что ему простительно В такое пари нельзя входить не по этой неверной причине, а потому что вероятность оценена неправильно, каждый следующий проходящий человек не является независимым событием (что подтверждается военным парадом). Ну и жалеть проигранный велосипед вообще последнее дело, нужно жалеть что оценку неправильно сделал.

А во-вторых - даже если он и верно оценил риски, ЕВ здесь не шибко здорово применять, (а лучше применять вероятность потерь) - хотя бы потому, что вероятностных шансов здесь НЕ БУДЕТ.

Да, допустим шансы пролететь равны 1%. 100 раз вложимся в этот проект, 99 раз выиграем по 15%, один раз проиграем 100% - ЕВ явно положительно.

Но второго-то шанса отыграть велосипед не будет.

Ты конечно же прав. Но только в том случае, если будет 100 попыток инвестировать. Обычно этого не происходит.

В жизни профессионального игрока каждая плюсовая ставка в отдельности создает на дистанции совокупность плюсовых ставок. И ему ВОВСЕ не надо чтобы это были идентичные события. Да это почти никогда и не идентичные события. А то так можно много всякого напридумывать - мы не будем тянуть этот натсовый врап+фд против фиша, потому что он сказал что уйдет через 5 минут и ситуация больше не повторится

Теперь меняем ситуацию. То же самое, только мы играем одну игру. Всего игру. Но на все твои деньги.

Вооооооооот тут-то и кроется подвох. Играть нужно по банкроллу и оценивать совокупность всех вариантов развития (как снизит твое будущее ожидание банкротство, как повысит твое ожидание богатство и т.д).
Если ты предложишь мне флипнуть 200к$, а ты заплатишь мне за это 30k$, то это будет ИЗИ КОЛ, а тебя я буду считать благотворителем. Для меня это тоже самое что ты отдаешь мне 30к$ налом и мне абсолютно все равно проиграю я, выиграю и будешь ли ты предлагать мне это еще раз. Причем такие флипы мне не по банкроллу, но риска разорения нет и проигрыш не снижает будущее ожидание от игры, а значит эти 30к просто подарок.

Покерные игроки считают сколько они теряют когда например идут в ресторан (формула проста, вероятность хорошей игры, помноженная на кол-во часов, помноженная на почасовку), считают ЕВ других штук и это все реально. Именно из череды разных +ЕВ решений и состоит успешная гэблминг карьера.

Но я тут не буду дальше спорить, знаю ты как и я это не очень любишь) Да это и не может быть спором, потому что я уверен в своей точке зрения на сто процентов, а значит не буду ее менять, а значит какой смысл в таком споре?)
Просто для меня это основа основ гэмблинга и профессионализма в нем и в первую очередь по соблюдению этих двух правил (+ев ставок и бр-менеджмента, направленного на минимизацию Ror) я оцениваю уровень коллег. Технический уровень игры - мелочь, по сравнению с этим.

FroZer @ 15.10.2013
Просто для меня это основа основ гэмблинга и профессионализма в нем и в первую очередь по соблюдению этих двух правил (+ев ставок и бр-менеджмента, направленного на минимизацию Ror) я оцениваю уровень коллег. Технический уровень игры - мелочь, по сравнению с этим.

Вань, вот именно.
Но просто - ХОТЯ БЫ НА МИНУТУ - предположи, что профессиональные инвестиции живут немного по другим правилам, чем профессиональные гэмблеры.
Просто по другим. И там совсем другие подходы.

Ну вот просто. Отбросив теорию вероятностей.
Когда я управлял крупными портфелями инвесторов, там потери 3% были серьезым пройопом. За 5% следовал вызов на ковер с требованием объяснить причины минуса и планы выхода. А минус 8 ...минус 10 процентов - это отнимают портфель и ссылают в бек-офис.

Профессиональный гемблер с таким подходом ну просто не поднимется никогда.
Профессиональному инвестору подниматься не надо - он уже все в своей жизни заработал, ему надо сохранить.

Он будет счастлив, если ему дать доходность "банковский депозит + инфляция" - уже супер.

Совершенно разные критерии, совершенно разные подходы. И нельзя автоматом переносить из одной области в другую - я это пытаюсь донести, но меня никак не понимают.

60 на 40 в гемблинге - супер соотношение, запихиваемся.
В инвестициях 60 на 40 - это ужос.
В жизни - ужос в кубе.

Я же привел пример. В гембинге мы 10 раз подряд запихнемся 66 на 34 и скажем - ахуеть как нам повезло.
А теперь берем русскую рулетку. Кто готов в нее сыграть 10 раз подряд, если там в 6 гнездах будет 2 боевых патрона?

Ну разные подходы, разные.

И Аскера зря забанили по-моему. Слог у него может и некузявый. Но сердце не злое, он никому зла не желает - из того, где я их читал.

Может, в политике там зарубы жесткие идут.
Но я в те разделы и не хожу никогда.

Вань, вот именно.
Но просто - ХОТЯ БЫ НА МИНУТУ - предположи, что профессиональные инвестиции живут немного по другим правилам, чем профессиональные гэмблеры.
Просто по другим. И там совсем другие подходы.

Ну я не спорю) Я спорил по существу вопроса, а не потому что как кто-то поступает. Если профессиональные инвестиции не понимают, что результат <> ожиданию, то это их проблема)
Очень многие вещи преподносятся не такими какие они есть, это же не повод на них ориентироваться. Кто-то всерьез торгует на валютных рынках или (омг) вкладывается в паммы. Кто-то отдает деньги в доверительное управление и считает это офигенной инвестицией (профессионалы же!), кто-то вкладывает все свои средства в один проект, а потом удивляется. Финансовый трейдер считается элитной профессией (хотя сути паразитирования там больше, чем у покерного игрока), успехи объясняются скилом, а просадки стечением обстоятельств.

60 на 40 в гемблинге - супер соотношение, запихиваемся.
В инвестициях 60 на 40 - это ужос.
В жизни - ужос в кубе.

Ты вечно игнорируешь банкролл менеджмент.

Я же привел пример. В гембинге мы 10 раз подряд запихнемся 66 на 34 и скажем - ахуеть как нам повезло.
А теперь берем русскую рулетку. Кто готов в нее сыграть 10 раз подряд, если там в 6 гнездах будет 2 боевых патрона?

Дубль два, ты вечно игнорируешь банкролл менеджмент и СОВОКУПНОСТЬ исходов.
Ты хочешь сказать что есть инвестор, который не сыграет на 5% своего капитала в проект, который с вероятностью 80% прогорит, а с вероятностью 20% даст 3000%? Если да, то он идиот. А если нет, то у него название даже специальное есть в среде инвестиций - бизнес-ангел. Но сути это не меняет. Все те же проценты успеха, проценты доходности и совокупность исходов.

Когда я управлял крупными портфелями инвесторов, там потери 3% были серьезым пройопом. За 5% следовал вызов на ковер с требованием объяснить причины минуса и планы выхода. А минус 8 ...минус 10 процентов - это отнимают портфель и ссылают в бек-офис

А когда мой друг стажировался в небольшой финансовой компании в Питере, у него коллега получил повышение за то что ошибся в программе и случайно купил в течении дня что-то там не на 0.6%, а на 60% доверенных средств. И хитанул. Это лишний раз показывает профессионализм и понимание, а также связь между ожиданием и результатом.

За 5% следовал вызов на ковер с требованием объяснить причины минуса и планы выхода.

У меня у подруги жены парень трейдер в Сити. Получает 250к/год. Учился в кэмбридже, элита считай. И так вот в прошлом году он наворотил бабок, а в этом минусует. И в шоке () от этого, ведь он создал идеальный () алгоритм. И начальство тоже его ругает, ведь оно думало что рынок им подвластен
Вот такие вот абсурдные принципы есть в этой среде, что ты подтверждаешь своими словами. Что там главное не что ты делал, а что вышло. Поэтому потом кризисы и случаются, что с плюсов поназабирали себе миллиардных бонусов, а с минусов - извините, кто бы мог подумать. А ставили в минус и в первый и во второй раз, просто везло.

FroZer @ 15.10.2013
Финансовый трейдер считается элитной профессией (хотя сути паразитирования там больше, чем у покерного игрока), успехи объясняются скилом, а просадки стечением обстоятельств.

финансовый трейдер не считается элитной профессией, ну по крайней мере - в Москве. В Лондоне - может быть.
Термин "паразитирование" - это термин совковый. Означающий - рабочий и колхозница - это хорошо, а все остальные - паразиты.
Кто не создает ввп - тот паразит. финансовый трейдер. игрок в покер. писатель. артист. художник. банкир - все они паразиты, ага.
Это неверно.
Любая профессия непаразитна, если если она востребована рынком труда.

А по сути игрок в покер и трейдер - это самые изгойные профессии, самая жопа мира.

Просто потому, что плохой каменщик или сантехник - они все равно будут при куске хлеба, и сумеют себя прокормить.

А плохой трейдер и плохой игрок - они не прокормят себя, потому что сыграют в минус.
Что это за профессия такая, где можно деньги потерять?
это не профессия а говно.
все мы - и вы, кто стал профессиональными игроками и мы, кто только об этом мечтает, у нас говно-профессия.
Нам не позавидуешь.
То же самое трейдеры. Тоже говно, тоже изгои.

Самый великий трейдер ХХ века Джесси Ливермор, когда разорился в ноль в пятый или шестой раз, засунул себе пистолет в рот.
Вот такая профессия.

Самый великий трейдер ХХ века Джесси Ливермор, когда разорился в ноль в пятый или шестой раз, засунул себе пистолет в рот.
Вот такая профессия.

Ну немного сгущаешь краски, хотя в общем случае прав. Эти профессии держатся на глупости других людей (хотя есть мнение что людская глупость будет вещью более постоянной, чем все остальное ).
А Ливермор велик тем же, чем и Изильдур. Увлеченностью, смелостью и свингами. С профессионализмом (в правильном понимании) был напряг, зато пожил ярко. В этом плане каждому свое.
Я вот уже какой-то старый (шутка) и семейный, мне большие минусы или длительные неудачи ни к чему, зато в масштабе разрушительных эмоций упускаю конечно

Ахаха, википедия порадовала)))

Интересный факт[править | править исходный текст]
До брака с Ливермором на счету Гэрриет уже значилось четыре замужества, примечательно, что заканчивались они всегда одинаково - самоубийством супруга.

В случае с управляющим портфеля, по факту граница разорения управляющего не на -100% а на -8%, и значит он просто принимает решения из этой границы. отсюда часть разницы

Ну я-то постарее тебя.
С трейдингом активным я фактически завязал, чему крайне рад. Нервная штука очень. Дает кучу негативных эмоций.
С покером вот-вот завяжу.
Все надоело, в жопу.
Мне через месяц 50 исполняется.
Или начну плюсовать или попрощаюсь.

Кстати, в трейдинге отрицательных эмоций гораздо больше. Я видал как люди разорялись вдрызг, спустил на серебре 11 лямов, а через полгода - рак. Типа курил, рак легкого. Сделали одну операцию, отрезали одно легкое, вроде бы норм, а через полгода - метастазы в другом.
Я думаю - это от переживаний, по моим наблюдениям рак чаще всего настигает людей с характером типа "вот я вам щас покажу, кто такой Цырепупкин!"

Когда торговал активно, я прям чувствовал эти волны негатива, волны ненависти, которые ходили через монитор, даже защиту ставил ментально от них.

В покере на удивление гораздо меньше ненависти. Может, потому, что там есть хорошие люди ака фиши, которые приходят проиграть джаст фор фан. В инвестициях таких нет.

FroZer @ 15.10.2013
А Ливермор велик тем же, чем и Изильдур. Увлеченностью, смелостью и свингами. С профессионализмом (в правильном понимании) был напряг, зато пожил ярко. В этом плане каждому свое.

Нет, Вань. Ливермор был велик не как Изильдур. А как Брансон или как Харрингтон.

Ливермор разработал теорию трендов. До ливермора все профики торговали так - упало, покупаем, еще упало - еще покупаем - разорилось - хусним - отыграемся на другом.
Ливермор первым (а вслед за ним - черепахи) применил агрессивную теорию тренда.
Выросло - покупаем. Еще выросло - еще покупаем, еще и еще. В результате наращивались огромные позиции, которые при долгосрочных трендах приносили сумасшедшие прибыли.

Но когда тренд прибивало флетом - тут Джесси терпел убытки.

Julio @ 15.10.2013
Нет, Вань. Ливермор был велик не как Изильдур. А как Брансон или как Харрингтон.

Ливермор разработал теорию трендов. До ливермора все профики торговали так - упало, покупаем, еще упало - еще покупаем - разорилось - хусним - отыграемся на другом.
Ливермор первым (а вслед за ним - черепахи) применил агрессивную теорию тренда.
Выросло - покупаем. Еще выросло - еще покупаем, еще и еще. В результате наращивались огромные позиции, которые при долгосрочных трендах приносили сумасшедшие прибыли.

Но когда тренд прибивало флетом - тут Джесси терпел убытки.

Если у него была плюсовая стратегия, но он разорялся, значит он не владел банкролл менеджментом. Если он владел банкролл менеджментом, но разорялся, значит стратегия либо не была плюсовой, либо он от нее отклонялся. Либо просаживал в других местах, как настоящий лудоман) Что не отменяет его вклад. Я предположил причины именно обывательской популярности (я-то его тоже знаю и многие другие, хотя понятия не имеют о стратегиях, которые он использовал).
Изильдур кстати тоже не лыком шит, например популяризация овербета в нл - это его заслуга. Хотя масштаб инноваций не тот, согласен. Покер к тому моменту был уже настолько продвинут, что один человек не мог внести большой вклад.

Никогда бы в жизни не подумал, что целая страница диалога Хулио с Фрозером может быть скучной. Оказалось, может.
Ребята, завязывайте. Талеб целую книжку написал. Давайте лучше о диапазонах опенрейза в 6-max PLO по позициям.

16 20 27 45 30 и тайтово на бб. Если тайтовый вариант брать. В случае лузения добавлять примерно в такой же пропорции)

Flyingclownfish @ 15.10.2013
Никогда бы в жизни не подумал, что целая страница диалога Хулио с Фрозером может быть скучной. Оказалось, может.
Ребята, завязывайте. Талеб целую книжку написал. Давайте лучше о диапазонах опенрейза в 6-max PLO по позициям.

прости, но я буду писать о том, что меня в данный момент интересует и волнует.

Julio @ 15.10.2013
А теперь берем русскую рулетку. Кто готов в нее сыграть 10 раз подряд, если там в 6 гнездах будет 2 боевых патрона?

Cорри, но для русской немного слабовато - у нее в 6 гнездах ................................................одно свободное.
А дискуссия , для тех кто в теме, весьма поучительна и полезна, особенно для молодежи.

в общественном мнении финансовый трейдер безусловно элитная профессия. хотя бы из-за зарплат

кстати Хулио ты чем торговал ? расскажи как у трейдеров
1. с зарплатой ? оклад, бонусы.
2. с текучкой
3. с инфарктами

на мой дилетанский взгляд там остро стоит проблема селекта. раз в месяц сделать толковую покупку можно. а когда требуют каждый день - вот тут начинается засада.

Хулио, для всех твоих рассуждений есть понятие функции полезности.

В русской рулетке проигрыш означает смерть, и его полезность равна примерно минус бесконечности. Чтобы в это играть, на другую чащу весов нужно положить что-то невероятно ценное, чего ты не предлагаешь. Ну или свою жизнь надо ценить меньше по каким-то причинам.

В примере про трейдера: если потеря 8% означает вызов на ковер и возможное увольнение, то полезность этого исхода не -8%, а выше... пусть -30%. Тогда для того, чтобы сыграть в такую инвестицию с шансами 60 на 40, нужно, чтобы в случае успеха выигрыш составлял минимум 20%.

Есть понятие risk aversion - о том, что проигранные деньги имеют бОльшую полезность, чем выигранные, поэтому невыгодно играть на весь банкролл 70 на 30. А 50 на 50 невыгодно играть ни во что.

А еще есть критерий Келли, который говорит о том, какую долю своего банкролла надо вкладывать в ту или иную игру.