Логово слона

eleph @ 13.12.2015
В общем, есть ненулевая вероятность того что смерть это не смерть, то есть не конец, тогда стремление к интеллекту другого уровня это одна из самых разумных и актуальных идей вообще, на мой взгляд.

Каким то хитрым маневром из всех теорий загробной жизни, и способов ее улучшения ты выделил, вдруг - интеллект.

Существуют и другие качества человека кроме интеллекта.
(Удивительная привычка некоторых покерных интеллектуалов забывать о том, что они тоже люди. Но это же невероятное упрощение разговаривать об интеллекте в отрыве от человека).
Поговаривают, что стремиться надо улучшить "карму" или не грешить, а может тренировать доброту, волю, всепрощение, отказ от собственного я или эмпатию, наконец. (Замечу, эти свойства не меньше отличают нас от улитки.)

Что касается буддизма, то и там интеллект не цель. Может быть одним из средств (не обязательных) в пути к освобождению. Когда избавишься от иллюзий, увидишь все насквозь и поймешь все сразу, зачем там еще думать о чем то.

Если говорить прямо, то интеллект в общем и целом неплохо в текущей жизни вознаграждается. И оплачивается лучше, интересней и веселей :)

А рассчитывать на то, что ты в следующей жизни будешь иметь привелегии за скорость работы мозга, или тебе сохранят его как инструмент, как-то слишком самонадеянно, имхо.

Ps. Еще подумал, что странно пытаться найти какое-то сверхобоснование для развития. Тебе же наверняка это просто нравится. Да и умнее быть хочется, и выгодно с какой стороны не посмотри. Или это как с сексом. Все любят. Но обязательно надо приплести, типа ж мы не просто так трахаемся, а для продолжения рода бла, бла, бла.

Nameless00 @ 14.12.2015
eleph, вклад во что? Вот опять все из измеряемых областей ушло в то, что моцарт тоже молодец.

Я понимаю что моя позиция гораздо удобнее, что отвергать значительно проще чем предлагать.
Но блин. Труды Ломоносова (не само туловище Ломоносова, не его следование мифическому пути, не его след в астрале, а конкретно его труды), может проверить и воспроизвести любой настырный безработный человек. А кто может воспроизвести труды некого буддиста, утверждающего что персонально ему вот стало больно заебись? И как можно проверить, не врет ли товарищ?

И все, чего я хочу от представителей разных оккультных и сверхестественных течений - это чтобы они сами определили воспроизводимые и конкретные критерии, по которым в рамках их же собственных убеждений можно проверить их же собственные результаты. Не более.

Я думал мы насчет критериев друг друга поняли ранее. Нужно придерживаться определенного хода разговора, к тому же, я ведь не только к тебе обращаюсь. А то мы сейчас откатываемся к пройденному участку, непонятно зачем, потому что тут я, вроде, ясно дал понять, что добавить, при такой постановке вопроса, мне пока больше нечего. Чтобы не зацикливаться, предлагаю продолжить вот чем:
есть такая сфера деятельности как искусство, много людей делают в нее вклад, многие наслаждаются результатами. Вот теперь свой этот подход с критериями и их оценкой попробуй применить к этой сфере деятельности. Я даже могу сразу обозначить к чему я веду: есть люди, отрицающие объективное, есть люди отрицающие субъективное, на мой взгляд, оба подхода недальновидны. Так вот, во-первых, отрицаешь ли ты субъективное и, во-вторых, если нет, как ты предлагаешь работать с ним, используя свой способ, основанный на критериях?

CheOmsk @ 14.12.2015
Говорят, что человек в повседневной жизни использует лишь 10% своего мозга.

Это не так. Соответственно все дальнейшие выводы и предположения ошибочны

Nameless00 @ 14.12.2015
А кто может воспроизвести труды некого буддиста, утверждающего что персонально ему вот стало больно заебись? И как можно проверить, не врет ли товарищ?

Вполне возможно что воспроизвести труды этого буддиста может любой. В результате он получит субъективно оцениваемые результаты и тем самым проверит не врет ли он.

Давай приведу такой пример (вдогонку к искусству): приходит к психотерапевту человек и говорит что у него проблема. Произошла ситуация от которой ему плохо, он переживает и не может спать. Психотерапевт начинает с ним работать, в итоге дело чем то заканчивается. Не будем брать конкретный исход, а просто скажем что пациент прошел курс и доволен/недоволен результатами. Можно ввести ряд объективных критериев, с помощью которых попробовать оценить взаимодействие этих двух людей в рамках конкретной ситуации, но ведь, изначально, субъективной была сама проблема. Результат взаимодействия тоже достаточно субъективен, потому что весьма сложно проверить объективность человека который говорит что переживает.

Nameless00 @ 14.12.2015
И все, чего я хочу от представителей разных оккультных и сверхестественных течений - это чтобы они сами определили воспроизводимые и конкретные критерии, по которым в рамках их же собственных убеждений можно проверить их же собственные результаты. Не более.

Отличный вопрос по существу. Причем те кто всем этим увлекается религией/изотерикой просто, как пищей для ума не смогут ответить на такой вопрос.

Из своего опыта могу сказать, что критерий-это активность внутреннего диалога (мыслемешалки), косвенно измерить эту активность можно делая пранояму или задержку дыхания, чем дольше и комфортнее человек чувствует себя без кислорода, тем круче мастер. На физическом плане это проявляется,как смещение фактора PH в шелочную среду.

Уровни нейромедиаторов можно мерить? Почему тогда нельзя измерить результат медитации?

CheOmsk @ 14.12.2015
Антон, привет. Несколько вопросов:

1. Пробовал ли ты на основе своих рассуждений и тех субъективных ответов на различные вопросы, которые ты смог найти, мысленно построить более общую модель функционирования мироздания? Попробовать перейти от частностей к общему, так сказать. Если да, то удалось ли тебе ее построить, провести несколько мысленных экспериментов и получить с помощью этой модели ответы на те вопросы, которым ты еще не уделял внимания, а затем попробовать получить ответы на те-же вопросы путем более стандартного глубокого размышления, а затем сравнить их?
Если нет, то что именно на твой взгляд мешает это сделать? Отсутствие каких-то важных деталей, которые ты еще не смог осознать? Отсутствие ответов на какие-то конкретные вопросы? Или может что-то еще?

2. Считаешь ли ты (субъективно конечно-же, на твой личный взгляд) что ты сейчас живешь в гармонии с собой и внешним миром?

Привет.
Щас затянусь... воотт...поплыли.

1. Более общая модель мироздания не укладывается в рамки мыслительных возможностей основанных на двойственных языковых понятиях и не может быть этими понятиями описана. Все что я могу сказать на эту тему будет спекуляциями чистой воды, да и нафик не нужно. Причем, это совсем не отрицает то что люди смогут построить "Теорию всего" (тут я не возьмусь ничего утверждать), но это будет теория актуальная только в контексте соответствующих мыслительных ограничений, или, как говорят некоторые, в рамках данной умозрительной иллюзии.

2. Сам вопрос, предполагающий описанное разделение на некого меня, который использует концептуальный образ себя, с которым ему надо было бы жить в гармонии, является результатом большого числа допущений и заблуждений. Также в любом интеллекте разделение на внешнее и внутреннее проводится совершенно искусственно. Интеллект приучен работать посредством такого разделения (поджирающего заметную часть его ресурсов) по привычке, хотя для чистого интеллекта вся видимость - это тело зрения, вся слышимость - тело звука и т.д.
Необходимость в выделении некоего себя в общем потоке восприятия появляется в результате ограниченных интересов, называемых личной заинтересованностью. Разделяя единый поток восприятия на желательное и нежелательное и начиная действовать в рамках модели приятия/отвержения в уме происходит разделение на внешнее и внутреннее.

В общем, хохму с затяжкой в начале поста я нарочно вставил, потому что понимаю что для числа людей чуть меньшего (я надеюсь) чем все, этот текст мало отличается от случайного набора букв.

Dustangel @ 14.12.2015
Теряешь время, которое тратишь на преследование этих целей.

У тебя есть достойная альтернатива на что потратить время?

Khishtaki @ 14.12.2015
Это не так. Соответственно все дальнейшие выводы и предположения ошибочны

А я и не утверждаю, что это именно так, я и написал, что не уверен в этом.

Мы идем разными путями. Я отталкиваюсь от общего утверждения, что "по моему субъективному опыту, мозг в состоянии медитации может работать эффективнее над решением каких-либо задач" и делаю предположение, как это может работать. Я вполне могу ошибаться... и не только в выводах, но и, в том числе, в восприятии своего собственного опыта.

Поэтому, мне и интересно стало взглянуть на научные исследования на эту тему. Вот, гуглю сейчас, читаю. Интересно.

ElectronicCrank @ 14.12.2015
Я их привел потому, что они не имели ничего общего с буддизмом, могли в принципе лишиться статуса, а может и жизни, будь они в свою пору суровыми буддистами. Или ты о том, что без буддизма не было бы Декарта или Ломоносова?

Такого я не утверждаю.

Ivanuch @ 14.12.2015
Антон,читал книгу Экхарта Толле "Сила момента сейчас"?

читал

TUM19 @ 14.12.2015
А рассчитывать на то, что ты в следующей жизни будешь иметь привелегии за скорость работы мозга, или тебе сохранят его как инструмент, как-то слишком самонадеянно, имхо.

Я не об этом пишу.

playcardgame @ 14.12.2015
постоянные отсылки к рациональному выбору, value-поступкам и подобному кажутся странными после поста о фриролле.

Ты отчасти прав, потому что для меня нет никакого фриролла, это чисто представление которое я оформил для конкретного человека в рамках ему известных понятий. Когда ты будешь достаточно рациональным, в первую очередь, в мыслительной сфере, тогда у тебя будут периоды "безмыслия", тогда те вещи о которых я говорю ты увидишь своим умом.

В общем-то понятным пока становится, что подобные размышления до состояния сверхразума развивают только отдельно заинтересованного субъекта.

ElectronicCrank @ 14.12.2015
В общем-то понятным пока становится, что подобные размышления до состояния сверхразума развивают только отдельно заинтересованного субъекта.

Отдельно заинтересованного субъекта который на этом пути полностью теряет иллюзию субъективности, как таковую, и веру в ее наличие. Интеллект при этом, освобождаясь от огромного числа лишних процедур, выходит на другой уровень.

А примеры интеллектуалов нового уровня в нашей жизни существуют, чтобы понять о ком речь и сравнить свои улиточные возможности?

CheOmsk @ 14.12.2015
Говорят, что человек в повседневной жизни использует лишь 10% своего мозга. Не совсем уверен в правильности этого суждения, но попробую объяснить свое мнение с помощью следующей аналогии:

Правильно не уверен. Это булшит давно известный.

Если твоя аналогия с 8 ядрами верна, то последующие рассуждения тоже верны. А если нет? Если человеческий мозг не похож на комп с 8 ядрами? Что тогда?

Ну вот вообще же просто. Пусть этот сверхразум не может решать задачи тысячелетия, а просто несколько сильнее, чем несверхразумные и обычные людишки.
Где открытия сверхразумников? Где их пребладание в интеллектуальных сферах, которое им по идее их апгрейднутый разум должен давать? Где измеримые тестами доказательства того, что буддисты лучше или умнее небуддистов?
Где вообще хоть что-то кроме их личных утверждений о том, что они лучше контролируют свой мозг?
Кроме большого количества давно разоблаченных фокусов ничего и нет. Ну или по крайней мере я не знаю.

В том и проблема, что есть воины пути и люди силы и те кто не ограничен внешним, и те кто смотрят внутрь себя, и те у кого прямой канал связи с космосом и тд и тп. А успехов у них столько же, сколько у обычных, дряных, недуховных, ограниченных и приземленных людишек. А то и меньше.

Ощущение как будто читаю монолог персонажа Пелевина.

Спасибо за ответ. Ох, ты прав, тоже стоит затянуться... Надеюсь, без пол-литра уж обойдется

1. Я не очень правильно выразился. Я не имел ввиду совсем "общую теорию всего" (хотя в конечном итоге, если обобщать и обобщать, то, может быть, реально добраться и до нее). Меня интересовало скорее "пробовал ли ты уложить свои выводы и рассуждения в какие-то чуть более общие концепции".

зы Но с другой стороны мне кажется, что утверждать, что общая модель мироздания укладывается или не укладывается в рамки мыслительных возможностей - такое же мыслительное ограничение, как и другие. Кроме того, мне кажется, что человеческий мозг в принципе не может действовать за рамками многих таких мыслительных ограничений, также как он не может визуально оперировать многомерными (четырех-, пяти-, шести- и более) пространствами. Но тем не менее, мы можем средствами математики изучить их свойства и схематично представить в рамках трехмерного, или даже двухмерного - на листе бумаги. (Вот, в википедии есть картинки всякие такие: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперсфера).
Не можем представить в полной мере, но можем познать и представить в рамках некоторых мыслительных ограничений. И, похоже, что это единственный возможный путь.
Да, вообщем, ты прав, лирика это все. Наверное, и правда не стоит потраченного на это времени. Но все-же мой мозг периодически возвращается к этой теме пытаясь найти ответ на один очень важный для меня вопрос: "Могут ли в рамках одной концепции органично сосуществовать противоречивые утверждения?". Если отбрасывать мысленные ограничения, то могут, и тогда все становится простым, а бедный кот Шрёдингера действительно и жив и мертв одновременно

2. Опять же, утверждать, что такого разделения не существует мне кажется такой-же крайностью, как и утверждение, что такое разделение существует. А крайности ограничивают наше восприятие. Мне не нравятся такие ограничения в вопросах, однозначные ответы на которые не представляется возможным получить. Срединный путь - наше всё
Все-же мы обладаем не только интеллектом, но и телом, в котором мозг с интеллектом заключен. Да, я соглашусь, что для познания своего разума (интеллекта) такое ограничение может сильно облегчить процесс, но если не ограничиваться только познанием интеллекта (своего ума, разума), то мне кажется, что такой подход может сыграть злую шутку и привести нас к неверным выводам наподобие тех, что весь мир вокруг нас - иллюзия и он существует только в нашем сознании. Такая же крайность, как и утверждение, что весь мир материален, и нет ничего за границами этой материальности.
Вообщем, вы с товарищем Nameless00, который тут выше с тобой дискутировал, кажетесь мне двумя противоположными концами одной и той-же палки

Наверное, стоит написать, что необходимо прочитать Алмазную сутру. По крайней мере только по той причине, что от нее может быть нехилый такой приход.

Nameless00 @ 14.12.2015
Правильно не уверен. Это булшит давно известный.

Если твоя аналогия с 8 ядрами верна, то последующие рассуждения тоже верны. А если нет? Если человеческий мозг не похож на комп с 8 ядрами? Что тогда?

Слышал, что это буллшит. Вполне возможно.
Тогда, вестимо, этот механизм работает по другому. Механика процесса другая.

Nameless00 @ 14.12.2015
Ну вот вообще же просто. Пусть этот сверхразум не может решать задачи тысячелетия, а просто несколько сильнее, чем несверхразумные и обычные людишки.
Где открытия сверхразумников? Где их пребладание в интеллектуальных сферах, которое им по идее их апгрейднутый разум должен давать?

Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Кого там еще выше упоминали? Декарта вроде.. Наверняка многие из них глубоко сосредотачивались в поисках решения интересующих их задач. А это и есть своего рода медитация. Этот механизм не действует постоянно, он активируется осознанно или неосознанно на некоторое время. Пока возглас дворецкого "Овсянка, сэр!" не выведет из этого состояния. А некоторых и возглас дворецкого не может вывести, пока не подойдешь и не потрясешь за плечо. И этот механизм доступен каждому человеку, причем часто он активируется неосознанно.

Nameless00 @ 14.12.2015
Где вообще хоть что-то кроме их личных утверждений о том, что они лучше контролируют свой мозг?
Кроме большого количества давно разоблаченных фокусов ничего и нет. Ну или по крайней мере я не знаю.

В том и проблема, что есть воины пути и люди силы и те кто не ограничен внешним, и те кто смотрят внутрь себя, и те у кого прямой канал связи с космосом и тд и тп. А успехов у них столько же, сколько у обычных, дряных, недуховных, ограниченных и приземленных людишек. А то и меньше.

Я не интересовался исследованиями на эту тему, поэтому не знаю. А фокусников и мошенников, да и просто заблуждающихся, да, очень много. И в буддизме, в том числе, за 2500 лет они тоже успели изрядно наследить. Но разве это только вокруг буддизма?

Каких успехов? Научных? Так буддисты в науку особо и не лезут, им это не нужно.