Колодец Михаила «innerpsy» Шаламова

вставлю свои 5 копеек(как рейк влияем на диспу на практике)

зум200 ГГ(тотал рейк 10.5бб)

 

зум200 старзы(тотал рейк 5бб)

 

играл в среднем 100к рук в месяц, после всех РБ не было минусовых месяцев, ни на ПС ни на ГГ.

Доллар в час на ГГ чуток меньше вышел(но я не переапался в джеках и макс статус не набил, на стразах был РБ 65%).

выводы делайте сами.

vit90 @ 21.02.24 

вставлю свои 5 копеек(как рейк влияем на диспу на практике)

Дак по графикам не видно этого. Чтобы было наглядно, нужен график с рейкбеком. Причем нарисовать такой график на ГГ вряд ли получится, поскольку рейкбек там тоже имеет диспу.

Но судя по твоим графикам, диспа на старзах сильно больнее на этих отрезках получилась.

Vartan @ 21.02.24 

Ты вообще понял что написал, а самое главное про что? 

Ну возьми любой кальулятор диспы, хоть этот - https://www.primedope.com/poker-variance-calculator/

Введи туда положительный винрейт, предположим 5бб/100, посмотри на худшие возможные сценарии.

Введи туда отрицательный винрейт, предположим -2бб/100, посмотри на худшие возможные сценарии. (о чудо их станет в разы больше и они станут сильно дороже) 

ГГ формирует реальность где эти худшие возможные сценарии (когда ты, предположим 500к рук играешь в минус 8бб/100 и никакой рб это не покрывает) становятся возможными, из-за высокой рейковой нагрузки.

Я хуй знает как это донести более доступным языком.

Нет, ты путаешь тёплое с мягким. Если бы мы взяли условного Иннера и посмотрели бы его винрейты в раше и за регулярными столами, например нл200, то да, диспа и стрики в раше были бы выше из-за плотного поля и более низких показателей винрейта.

Но! Когда мы берем условного Иннера, катающего рег столы 200 на ГГ и рег столы на старзах, при условии, что его игра ничем не отличается и при условии, что поле условно одинаковой силы, его стрики на ГГ не будут выше из-за более низких винрейтов постРЕЙК, потому что преРЕЙК он выдает одинаковый винрейт, и стрики одинаковые, просто в первом случае наложились 10бб рейка, а во втором 5бб рейка.

Для чистоты эксперимента просто попросите vit90 к его графику с ГГ добавить в фильтры 5,5бб РБ (то есть компенсировать высокий рейк) и он сразу заиграет новыми красками.

В целом вопрос весьма дискуссионный, кто из двух Иннеров фармит безопаснее, тот, у которого 5бб профита в условно бездисперсионном РБ, или тот, который чистым винрейтом берёт.

Shad2y @ 21.02.24 

его стрики на ГГ не будут выше из-за более низких винрейтов постРЕЙК, потому что преРЕЙК он выдает одинаковый винрейт, и стрики одинаковые, просто в первом случае наложились 10бб рейка, а во втором 5бб рейка.

Очевидно будут, он получает меньшую долю от каждого банка на ГГ из-за увеличенной рейковой нагрузки, в сравнении с ПС условным, что влияет на его винрейты в КАЖДОЙ отдельной раздаче, снижая их до нуля или минуса, а  дальше идём в калькулятор дисперсий и обязательно разделяем РБ и винрейты влияющие на вариативность диспы, о которой я написал. Дополнительные линии диспы и худшие раны формируются отдельно от РБ, а РБ это константа которую мы накладываем на резы постфактум.

Для чистоты эксперимента просто попросите vit90 к его графику с ГГ добавить в фильтры 5,5бб РБ (то есть компенсировать высокий рейк) и он сразу заиграет новыми красками.

вбил РБ 45%  фильтр в граф ГГ

 

старзы 65% РБ

 

Vartan @ 21.02.24 

Очевидно будут, он получает меньшую долю от каждого банка на ГГ из-за увеличенной рейковой нагрузки, в сравнении с ПС условным, что влияет на его винрейты в КАЖДОЙ отдельной раздаче, снижая их до нуля или минуса, а  дальше идём в калькулятор дисперсий и обязательно разделяем РБ и винрейты влияющие на вариативность диспы, о которой я написал. Дополнительные линии диспы и худшие раны формируются отдельно от РБ, а РБ это константа которую мы накладываем на резы постфактум.

Нет, потому что ты забываешь, что рейк - это тоже константа, которая никак не влияет на стрики. Стрик формируется только из реального показателя винрейтов преРЕЙК. РБ тут вообще нужно опустить и рассматривать его уже после.

vit90 @ 21.02.24 

вбил РБ 45% в фильтр

 

Очень дисперсионная игра, правда же!  

Shad2y @ 21.02.24 

Нет, потому что ты забываешь, что рейк - это тоже константа, которая никак не влияет на стрики. Стрик формируется только из реального показателя винрейтов преРЕЙК.

То есть ты утверждаешь, что человек играющий с рейковой нагрузкой в кэше 15бб/100 попадает в стрики с той же частотой, что и человек играющий с рейковой нагрузкой 5бб/100, верно я понял мысль?

Vartan @ 21.02.24 

Ну возьми любой кальулятор диспы, хоть этот - https://www.primedope.com/poker-variance-calculator/

Введи туда положительный винрейт, предположим 5бб/100, посмотри на худшие возможные сценарии.

Введи туда отрицательный винрейт, предположим -2бб/100, посмотри на худшие возможные сценарии. (о чудо их станет в разы больше и они станут сильно дороже) 

Максимальный разброс будет зависеть от отклонения, если отклонение одинаковое - то и разброс результатов будет примерно одинаковым, в одном случае - около плюса, во втором - около минуса.

Ради эксперимента - 

EV (»?«)

-2.50 BB/100

Standard deviation (»?«)

100.00 BB/100

Ожидаемый результат -2500, худший ран -12400, дельта -9900

При +2.50 BB/100 - 

Ожидаемый результат +2500, худший ран -7505, дельта -1005

Одинаково мы проигрываем в худшем ране, вопрос какое отклонение мы играем.

Vartan @ 21.02.24 

То есть ты утверждаешь, что человек играющий с рейковой нагрузкой в кэше 15бб/100 попадает в стрики с той же частотой, что и человек играющий с рейковой нагрузкой 5бб/100, верно я понял мысль?

Да. Просто в первом случае на график стрика накладывается 15бб рейка, а во втором 5бб рейка. Из-за этого в первом случае мы чаще будем оказываться в минусе, но "характер" стрика это никак не меняет. (Если мы говорим об одном человеке и одинаковой игре)

vit90 @ 21.02.24 

вбил РБ 45%  фильтр в граф ГГ

 

старзы 65% РБ

 

Для тех, кто ещё не понял, у Хиро на ГГ преРЕЙК винрейт выше, чем на старзах, поэтому график более гладкий. А постРЕЙК винрейты ниже.

Парапарапау!

Shad2y @ 21.02.24 

Да. Просто в первом случае на график стрика накладывается 15бб рейка, а во втором 5бб рейка. Из-за этого в первом случае мы чаще будем оказываться в минусе, но "характер" стрика это никак не меняет. (Если мы говорим об одном человеке и одинаковой игре)

Даже не знаю как ещё донести, что кэш среда это не чип ев среда, твои ев винрейты падают в каждой раздаче в зависимости от рейковой нагрузки, ты можешь играть просто гениально, но рейковую нагрузку, условно в 30бб/100 побить не сможешь и твои ев винрейты с конкретной рукой, в конкретном споте, где ты плюсуешь по ев на других сайтах с меньшим рейком, будут отрицательные, а с отрицательным ев винрейтами увеличивается частота дисперсионных отклонений, что ярко отражает любой калькулятор диспы,  я хз что сложного в этой мысли, но на этом пожалуй закончу.

Vartan @ 21.02.24 

То есть ты утверждаешь, что человек играющий с рейковой нагрузкой в кэше 15бб/100 попадает в стрики с той же частотой, что и человек играющий с рейковой нагрузкой 5бб/100, верно я понял мысль?

Результаты для винрейта 15бб/100:

[8.68 BB/100, 21.32 BB/100]

Результаты для винрейта 5бб:

[-1.32 BB/100, 11.32 BB/100]

Теперь ко вторым результатам прибавь мысленно 10бб/100 рейкбека, получается:

[8.68 BB/100, 21.32 BB/100]

Получается, что разброс фактических результатов будет одинаковым. С оговорками, которые указал barbeysize в своем посте.

Расчеты для дистанции 100к рук и StDev 100, если хочешь проверить.

Vartan @ 21.02.24 

Даже не знаю как ещё донести, что кэш среда это не чип ев среда, твои ев винрейты падают в каждой раздаче в зависимости от рейковой нагрузки, ты можешь играть просто гениально, но рейковую нагрузку, условно в 30бб/100 побить не сможешь и твои ев винрейты с конкретной рукой, в конкретном споте, где ты плюсуешь по ев на других сайтах с меньшим рейком, будут отрицательные, а с отрицательным ев винрейтами увеличивается частота дисперсионных отклонений, что ярко отражает любой калькулятор диспы,  я хз что сложного в этой мысли, но на этом пожалуй закончу.

Тебе уже выше написали, что величина дисперсионных отклонений зависит от стандартного отклонения (читай - от стиля игры), а не от рейка, как ты думаешь.

Коллизия происходит из-за того, что в среде с высоким рейком мы чаще оказываемся в минусе, что формирует у нас представление, что мы чаще в стрике.

Shad2y @ 21.02.24 

Тебе уже выше написали, что величина дисперсионных отклонений зависит от стандартного отклонения (читай - от стиля игры), а не от рейка, как ты думаешь.

 

Коллизия происходит, из-за того, что в среде с высоким рейком мы чаще оказываемся в минусе, что формирует у нас представление, что мы чаще в стрике.

А я уже ответил, что это бред, если мы для подсчёта вероятностей дисперсионных отклонений используем показатель ЕВ ББ/100 (А НЕ СТИЛЯ ИГРЫ), а он падает/растёт в зависимости от рейковой нагрузки и поля на каждом отдельном покерном сайте ( ЕЩЁ РАЗ ДЛЯ МАТЕМАТИКОВ МЫ НЕ В СПИНАХ И НЕ В МТТ МЫ В КЭШ СРЕДЕ ) , значит рейковая нагрузка в кэше ВЛИЯЕТ НА ВЕРОЯТНОСТИ ОТКЛОНЕНИЙ. Как и поля в которых мы играем, в катушке с регами у тебя одни винрейты и дисперсионные отклонения ИМЕННО ИЗ-ЗА ЕВ ВИНРЕЙТОВ, а в составе с 5 фишами уже ДРУГИЕ. Но ты продолжай меня убеждать аргументируя всё в стиле "нет ты не прав я знаю как есть на самом деле".

Vartan @ 21.02.24 

Как и поля в которых мы играем, в катушке с регами у тебя одни винрейты и дисперсионные отклонения ИМЕННО ИЗ-ЗА ЕВ ВИНРЕЙТОВ, а в составе с 5 фишами уже ДРУГИЕ. Но ты продолжай меня убеждать аргументируя всё в стиле "нет ты не прав я знаю как есть на самом деле".

Конечно, ведь в первом случае наш винрейт преРЕЙК гораздо ниже, чем во втором.  

Я устал бороться с ветряными мельницами, тебе уже несколько пруфов даже из калькулятора показали. Однажды ты поймешь, что стрик - это отклонение от EV, а не просто минус на графике.

Тебе стоит разобраться, как работает калькулятор, твой вбитый винрейт влияет только на центральную линию ожидания, а стрики и отклонения рисуются не из этого показателя, а показателя stdev, который ты так же указываешь. И у одного человека он одинаков в среде с разным рейком.

Но не хотел бы защищать GG, потому что в PLO например ситуация примерно такая:

PLO1к рейк в районе 14бб/100

PLO2к 12бб/100

PLO5k 8бб/100.

Чтобы стол PLO2k играл в ноль пре РБ нужен фиш -60бб/100.

Но это же все компенсирует хороший рейкбек, не так ли? Было бы неплохо, но, по факту, никто не понимает, как считается PVI, и бывает, что у людей, катающих в минус, реальный РБ в районе 10%. Можно ли бить такую игру? Есть некоторые сомнения, особенно если учесть, что бамхант официально запрещен. Например, один из самых сильных регов PLO на GG не играет даже в VIP-геймс, наверное, не оттого, что не любит деньги.

NickV @ 21.02.24 

Может ты слышал, что винрейты пре рб влияют на диспу

Откуда вы этот бред взяли? "В регварах диспа - ёбнешься" и тд. Под спойлером - чисто математическое объяснение на пальцах. Идём прямо на любимый сайт Vartan'а (upd. блин, пока писал, уже опередили меня :( ):

Дисперсия в числах (Variance in numbers) для ВР 25 bb/100:

Тут даже для Vartan'а объяснили подробно, что такое стандартное отклонение (СКО по-русски):

Т. е. это численная характеристика дисперсии, показывающая насколько показанные результаты отличаются от ожидаемых в среднем, то есть то, что и подразумевают говоря "дисперсия". В абсолютной величине и в bb/100. 3162 BB и 3.16 соответственно.

Теперь посмотрим результаты при ВР аж -15 bb/100:

Что видишь? Кто-то ляпнул однажды, что диспа=поражение и понеслось... Хотя на самом деле она волновать вообще не должна, так как "работает" в обе стороны. Никто почему-то не рассматривает её в долгосроке как помощницу? А почему тогда рассматриваете как врага? Дисперсия не зависит ни от составов, ни от ВРа, ни от скилла. Естественно, при худших составах, меньшим ВР и хреново скилле, ожидание будет меньшим, но именно ожидание, а не отклонение от этого ожидания.

Если тяжело в математику и совсем не видишь разницы, попробуй интуитивно ответить на вопрос. Если тебя посадить за стол с 5 випами-энитушниками - при такой катке дисперсия будет равной 0 (или около того) по твоей логике? Ожидание ведь огромным будет.

inner @ 21.02.24 

при желании можем поспорть на деньги, возьмём в арбитры несколько математиков и спросим, нужно ли учитывать рб при оценке вероятности закататься.

Если математики будут настоящими, то тут твоему оппу действительно не поздоровиться 😁

Vartan @ 21.02.24 

Ты вообще понял что написал, а самое главное про что? 

Ну возьми любой кальулятор диспы, хоть этот - https://www.primedope.com/poker-variance-calculator/

Введи туда положительный винрейт, предположим 5бб/100, посмотри на худшие возможные сценарии.

Введи туда отрицательный винрейт, предположим -2бб/100, посмотри на худшие возможные сценарии. (о чудо их станет в разы больше и они станут сильно дороже) 

ГГ формирует реальность где эти худшие возможные сценарии (когда ты, предположим 500к рук играешь в минус 8бб/100 и никакой рб это не покрывает) становятся возможными, из-за высокой рейковой нагрузки.

Я хуй знает как это донести более доступным языком.

В калькуляторе: Падение твоего винрейта = увеличение винрейта противников. 

На гг: падение твоего винрейта = увеличение дохода ГГ.

Это разное.

как влияет высокий рейк на винрейт,если сама игра "уже" становится по визарду? 

надо чтоб в визарде сделали шкалу рейкбэка для выбора. чтоб с учетом рб ев показывало