Я - Хулио

1. У них (СССР и Германия) был договор о разделе Польши. это факт.
2. Германия ввела свои войска в Польшу с Запада, а СССР - через 16 дней с Востока. Тоже факт.
3. Войска Германии и СССР на территории Польши не втсупали в вооруженные конфликты друг с другом, а скорее помогали друг другу. Еще один факт.
4. Вот самый яркий пример такой помощи. При обороне Львова, которую две недели гитлеровские войска не смогли сломать. Пока советские войска не зашли с востока и предъявили ультиматум полякам - или вы сдаетесь, или мы щас ударим по вам с тыла и вам пиздец. И поляки сдались. Причем сдались они советским войскам. Немецкие войска не возражали против такой сдачи. Это тоже факт.
5. После того, ка немецкие и советские войска полностью заняли территорию Польши, был проведен совместный парад победы. Это тоже факт.

Дальше идут трактовки этих фактов , да.

Я считаю, что в этой войне советские и немецкие войска выступали союзниками. Вы считаете, что выступали противниками.
В добрый путь.

Julio @ 18.9.2020
После того, ка немецкие и советские войска полностью заняли территорию Польши, был проведен совместный парад победы. Это тоже факт.

Julio @ 18.9.2020
Я считаю, что в этой войне советские и немецкие войска выступали союзниками.

В «этой» - это в какой? Во Второй мировой?

Факты, перечисленные тобой, верные. СССР и Германия договорились о том, что каждая из стран оккупирует часть Польши. После этого оккупировали каждая свою часть.
Но планы военных кампаний у них были раздельные, совместные военные действия не предполагались и не осуществлялись (я не беру в расчет ситуации наподобие упомянутого тобой примера со Львовом, когда фактически сложившаяся оперативная обстановка требовала координации локальных военных действий, чтобы исключить «френдли-файер» и т.п.).
Поэтому, на мой взгляд, некорректно говорить, что СССР выступил на стороне Германии.
Каждая из стран вела собственную самостоятельную политику. Именно поэтому Англия и Франция объявили войну Германии, а СССР не объявили.

RedNelson @ 18.9.2020
В «этой» - это в какой? Во Второй мировой?

В войне Германии против Польши

RedNelson @ 18.9.2020
Поэтому, на мой взгляд, некорректно говорить, что СССР выступил на стороне Германии.

Если брать две воюющие стороны, Польшу и Германию, то СССР очевидно выступал на стороне Германии, а не Польши.

sanitar,

Какой-то жуткий пиздец на видео.
Совместного парада не было, потому что немецкие войска прошли парадом, а советские не прошли -по предложению советской стороны, чтобы "им было лучше видно, как идут немецкие войска."

А Гудериан с Кривошеиным вообще просто рядом стояли.

Да, это в корне меняет дело.

Правда, в конце ЧИСТО НЕМЕЦКОГО парада город Брест был торжественно передан немецкой стороной советской стороне, но это уже мелочи.

Julio @ 18.9.2020
В войне Германии против Польши

Война Германии против Польши - это ведь и есть Вторая мировая война, разве нет?

Julio @ 18.9.2020
Если брать две воюющие стороны, Польшу и Германию, то СССР очевидно выступал на стороне Германии, а не Польши.

Не соглашусь. СССР не воевал (не выступал) на стороне Германии в польской кампании, он воевал на своей стороне, у СССР были свои интересы в ходе кампании, с Германией никак не связанные. И поляки это момент хорошо понимали, используя двойственность ситуации: боестолкновений с Красной армией по сравнению с вермахтом было минимум, частям разбитой польской армии было позволено уходить интернироваться через занимаемые Красной армией территории.

Julio @ 18.9.2020
Если брать две воюющие стороны, Польшу и Германию, то СССР очевидно выступал на стороне Германии, а не Польши.

Упрощу пример, чтобы была понятна суть.
Допустим (Польшу я тут не имею в виду, если что) один чел торчит двум другим по тысяче рублей. И не отдает. А эти двое не дружбаны и даже друг друга не долюбливают, может быть. Но узнав, что у них общий должник, они договариваются подойти и предъявить ему ультиматум, подкрепив его применением физической силы. И вот они подходят отчаянно труся как Балаганов с Паниковским и дают своему должнику каждый по паре тумаков, после чего последний немедленно отдает каждому по тысяче рублей.
И другой вариант. Когда должник торчал только одному человеку. А тот уговорил приятеля прийти вместе с ним и «убедить» должника расплатиться.
Во втором случае приятель выступал на стороне кредитора.
В первом случае он выступал самостоятельным кредитором и объединение сил с другим кредитором не делает их дружбанами.

RedNelson @ 18.9.2020
Война Германии против Польши - это ведь и есть Вторая мировая война, разве нет?

В принципе - ДА. Но в нашей стране любят отделять, у нас две войны - Вторая мировая и Великая отечественная.
И больший упор делается на Великую отечественную.

И я могу сказать почему. Потому что вторую мировую войну СССР начал , напав на Польшу. СССР был захватчиком.
А Великую отечественную СССР начал , когда Германия на нас напала.

Поэтому мы очень любим вспоминать, что на нас напали, но не любим вспоминать , как мы сами нападали.

RedNelson @ 18.9.2020
Не соглашусь. СССР не воевал (не выступал) на стороне Германии в польской кампании, он воевал на своей стороне,

Это все казуистика. Враг моего врага - мой друг. Германия захватила "свою" часть Польши, а СССР - "свою".
Конечно, Советский Союз захватывал Польшу, втайне ненавидя Гитлера и фашизм.
Возможно, даже, фигу в кармане держали постоянно, направляя ее в сторону немецких войск.

И договор с Рибентропом Советский Союз подписывал тоже, ненавидя фашизм.
Правда, на момент подписания договора печи Маутхаузена и Дахау уже вовсю сжигали недочеловеков, но это все издержки.

Julio @ 18.9.2020
sanitar,

Какой-то жуткий пиздец на видео.
Совместного парада не было, потому что немецкие войска прошли парадом, а советские не прошли -по предложению советской стороны, чтобы "им было лучше видно, как идут немецкие войска."

А Гудериан с Кривошеиным вообще просто рядом стояли.

Да, это в корне меняет дело.

Правда, в конце ЧИСТО НЕМЕЦКОГО парада город Брест был торжественно передан немецкой стороной советской стороне, но это уже мелочи.

Кривошеин отказал немцам в участии советских войск в совместном параде. Это подтверждается документально. И да, отказ от участия в совместном параде, в корне меняет дело, так как ты утверждал как факт, проведение совместного парада.

окей-окей-окей.
Похер на парад.

Во вторую мировую войну СССР вступил 17 сентября 1939 года, напав на Польшу (введя на территорию этой страны свои войска)
Точка.

Одни люди историю не знают, другие ее искажают, а третьи повторяют, не задумываясь.
Начнем с линии Керзона.
Читаем в Википедии:

«Линия Ке́рзона» (англ. Curzon Line) — демаркационная линия[a] между Польшей и РСФСР, предложенная министром иностранных дел Великобритании лордом Керзоном в 1920 году.

Была рекомендована Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием литовского, белорусского, украинского населения.

Затем в ходе гражданской войны и поражений Красной Армии в неравных боях согласно Рижскому мирному договору (1921) польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона». То есть, фактически, Польша захватила российскую территорию.

17 сентября 1939 года, через две недели после нападения нацистской Германии на Польшу, СССР без объявления войны ввёл на территорию Польши свои войска. При этом западная граница СССР была установлена на основании секретных протоколов к «договору о дружбе и границе» между СССР и нацистской Германией. Эта граница, в целом, прошла по «линии Керзона», существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока. Замечу, что Гитлер предлагал Сталину существенно большую территорию Польши со значительным отклонением на запад от линии Керзона. Сталин отказался.

Поэтому СССР не захватывал в 1939 польские территории, а вернул собственные российские территории, захваченные Польшей в 1921 году.

На Тегеранской конференции лидеров антигитлеровской коалиции (ноябрь — декабрь 1943 года) было принято предложение Черчилля о том, что территории, занятые СССР в 1939 году, будут компенсированы за счёт Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона.

11 января 1944 года Советское правительство заявило о готовности положить в основу послевоенной советско-польской границы «линию Керзона», вариант «А». На Крымской конференции 1945 одним из пунктов был разрешён вопрос о Польше и её границах — по предложению СССР было решено, что восточная граница Польши должна идти вдоль «линии Керзона» (с отступлением в ряде периферийных районов в пользу Польши, а в районе города Львов — в пользу СССР; был установлен и закреплён вариант Черчилля (см. выше).

16 августа 1945 года в Москве был подписан договор между СССР и Польшей об окончательном определении советско-польской границы (в целом соответствующей «линии Керзона», с некоторыми отклонениями в пользу Польши).

С распадом СССР эта граница стала границей между Польшей с одной стороны, Украиной и Белоруссией, с другой.

Julio @ 18.9.2020
Правда, на момент подписания договора печи Маутхаузена и Дахау уже вовсю сжигали недочеловеков, но это все издержки.

Это неправда. Лагеря смерти начали функционировать в декабре 1941 года. Маутхаузен и Дахау лагерями смерти не являлись. Я этим постом не оправдываю нацизм. Но Хулио передергивает, утверждая, что СССР подписал договор о ненападении с государством, осуществляющим геноцид. Так вот, на момент подписания договора геноцида еще не было, с Гитлером вполне себе общались, с Германией поддерживали дипломатические отношения, на тот момент она считалась вполне респектабельным государством.

Теперь коротко о "совместном" параде 1939г. во Львове.
22 сентября 1939 года проходила официальная процедура передачи советской стороне города Брест и Брестской крепости, захваченных немецкими войсками в ходе вторжения в Польшу.
Процедура завершилась торжественным спуском германского флага и поднятием советского флага.
Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С. М. Кривошеиным: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».
Фактически, СССР добился мирного освобождения от нацистов г. Бреста, при котором никто из жителей не пострадал. Все прошло мирно и спокойно.
Что же в этом плохого?

NewPokerSoft, как же хорошо, что наша страна только освобождает! Потом пол Европы освободили, а вот теперь Крым

На границе есть застава,
О заставе этой — слава.
Дядя Степа скоро год
На заставе той живёт.
Он живёт на всём готовом,
Он привык к порядкам новым,
Он всегда стоит в строю
Самым первым, на краю.
Знают лично дядю Степу
Все начальники застав.
Уважает дядю Степу
Пограничный начсостав.
Он зелёные петлицы
Носит с гордостью большой,
Срочной службе на границе
Отдаёт себя душой.
Тёмной ночью, в поздний час
Объявил майор приказ.
В темноте на правом фланге
Раздаётся Стёпин бас:
«Я готов служить народу,
Нашим братьям, землякам,
Чтоб навечно дать свободу
Батракам и беднякам.
Я возьму сегодня в бой
Пограничный столб с собой,
И он в землю будет врыт,
Где мне родина велит».
Наступают наши части,
Отступает, польский пан.
Мы несём с собою счастье
Для рабочих и крестьян.
Занят Львов, и взято Гродно,
За спиной бойцов Столбцы.
Мощной силою народной
В бой бросаются бойцы.

Сергей Михалков, «Молодой колхозник», №5, стр.26-27, издательство ЦК ВЛКСМ «Молодая Гвардия», 1940



Полный текст здесь

Омг @ 18.9.2020
Но Хулио передергивает, утверждая, что СССР подписал договор о ненападении с государством, осуществляющим геноцид. Так вот, на момент подписания договора геноцида еще не было, с Гитлером вполне себе общались, с Германией поддерживали дипломатические отношения, на тот момент она считалась вполне респектабельным государством.

Ты очень плохо знаешь историю.
Геноцид евреев в Германии ака Холокост начался в 1933 году.
А на момент подписания пакта о ненападении (август 1939 года) уже все было готово:

- закон о чиновничестве 1933 года (никто кроме арийцев)
- закон об квотах евреев в институтах и школах 1934 года
- закон об охране немецкой крови от 1935 года
- принудительная эмиграция 1938 года

И даже надписи на лавочках в парках "евреям запрещено сидеть" уже были.
И книги еврейские жгли
И первые газовые камеры в немецких концлагерях заработали как раз в 1939 году.


Но правда про респектабельное государство ты в точку. Для СССР, у которого и своих концлагерей было жопой жуй наличие концлагерей в Германии было вполне нормальным.
И все остальное схожее было. В германии - недочеловеки, в СССР - член семьи врага народа и "пораженец в правах".

Так что друг для друга они были вполне зашибись, подходили друг к другу.

NewPokerSoft @ 18.9.2020
Фактически, СССР добился мирного освобождения от нацистов г. Бреста, при котором никто из жителей не пострадал. Все прошло мирно и спокойно.
Что же в этом плохого?

Ну да. 4 дня непрерывных боев, 25 атак, 3 авиационных атаки и 2 500 погибших.
Очень такая мирная передача Бреста.

Для сравнения - в десятидневной битве за Львов в 1939 году погибло 1 300 человек.

Julio @ 18.9.2020
Ты очень плохо знаешь историю.

Ну уж историю я знаю значительно лучше тебя.

Julio @ 18.9.2020
Геноцид евреев в Германии ака Холокост начался в 1933 году.
А на момент подписания пакта о ненападении (август 1939 года) уже все было готово:

- закон о чиновничестве 1933 года (никто кроме арийцев)
- закон об квотах евреев в институтах и школах 1934 года
- закон об охране немецкой крови от 1935 года
- принудительная эмиграция 1938 года

У тебя очень оригинальное толкование геноцида. Если коротко, то принудительная эмиграция и поражение в правах это вовсе не геноцид. Почитай определение.

ivanthefool @ 18.9.2020
NewPokerSoft, как же хорошо, что наша страна только освобождает! Потом пол Европы освободили, а вот теперь Крым

Не передергивай! Я про Крым ничего не писал. Это две разные страны: СССР и нынешняя Россия. У любой страны есть белые пятна и черные.
Если бы на месте СССР была Польша, уж она бы воспользовалась ситуацией на полную катушку, что она продемонстрировала, хотя бы, приняв участие в разделе Чехословакии. Сталин проявил в отношении границ Польши полное благородство как в 1939 году, так и позже. "Благодарность" поляков общеизвестна.
И ещё хочу сказать, что покерный форум не лучшее место для политических дискуссий. Покер нас объединяет, а политические споры ни к чему хорошему не ведут.
Тем более, что никто из нас на политику властей влиять не может.
А защищать власть по принципу "наших бьют" я не собираюсь.
Посмотрите лучше на список шнобелевских президентов. Они такие разные, но они вместе стали "лауреатами".

Омг @ 18.9.2020
Ну уж историю я знаю значительно лучше тебя.


У тебя очень оригинальное толкование геноцида. Если коротко, то принудительная эмиграция и поражение в правах это вовсе не геноцид. Почитай определение.

Окей, читаю определение, как ты просил.

Холоко́ст (от англ. holocaust, из др.-греч. ὁλοκαύστος — «всесожжение»):

В широком смысле[1] — преследование и массовое уничтожение нацистами представителей различных этнических и социальных групп (советских военнопленных, поляков, евреев, цыган, гомосексуальных мужчин, масонов, безнадёжно больных и инвалидов и др.) в период существования нацистской Германии[2][3][4].
В узком смысле — преследование и массовое уничтожение евреев, живших в Германии, на территории её союзников и на оккупированных ими территориях[5] во время Второй мировой войны[6]; систематичное преследование и уничтожение европейских евреев нацистской Германией и коллаборационистами на протяжении 1933—1945 годов[7].

Что ты говоришь? Холокост начался после подписания пакта о ненападении?
Прости, я не знал.