Я - Хулио

Julio @ 26.9.2020
И потом, ты думаешь, что после освобождения Освенцим пустовал? Нет, его ваши продолжили использовать. по назначению.

Назначение Освенцима - лагерь смерти. Ты на самом деле считаешь, что советская оккупационная администрация травила там газом каких-то людей? Ах да, об этом тебе сказал какой -то поляк. Ну так соврал он.

У Освенцима было два назначения -
1) Концентрационный лагерь
2) Лагерь смерти

После того, как все узники Освенцима покинули его, лагерь стал совместно использоваться НКВД СССР и Министерством Безопасности Польши с целью номер 1 - в качестве лагеря для политических (не уголовных) преступников и прочих врагов народа

Вплоть до 1947 года, когда правительство Польши приняло решение сделать в лагере музей
Это все - известные факты, они гуглятся и википедятся, было бы желание

Газом , конечно же, никого не травили

mikado @ 27.9.2020
Единственное, чему я всегда поражаюсь: как можно так не любить свою Родину?

А меня всегда удивляет, как люди ставят знак равенства между Родиной и теми, кто находится у власти. Джипси хорошо на этот счёт выразился:

И я признаю, что российская пропаганда добилась огромных успехов именно в том, что большое количество людей вообще не способны видеть даже неоспоримые факты. Любое слово против России и включается мгновенная реакция, как будто плохое сказано про близкого человека. И дальше мозг уже не пытается оценить рациональность сказанного, нужно просто защищать Родину-Мать. Это есть в каждом из нас, у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей. Просто святая тема обычно у каждого своя, но российской пропаганде удалось добиться того, что именно патриотическая тематика становится тригером для отключения рационального мышления у большого количества людей.

Я так люблю свою страну, но ненавижу государстао.

БоевойСлон @ 27.9.2020
А меня всегда удивляет, как люди ставят знак равенства между Родиной и теми, кто находится у власти.

им внушили, что тот, кто не является поклонником путина - не патриот
А кто является - тот патриот

Этот прием широко используется в диктаторских режимах (в демократичных не используется), например в той же довоенной и военной Германии - "кто не за Гитлера, тот не патриот"

При етом ни в узком, ни в широком определении патриотизма ни слова не сказано ни про политический строй, ни про власть

Патриоти́зм (греч. πατριώτης — «соотечественник», πατρίς — «отечество») — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь, привязанность к Родине и готовность пожертвовать своими интересами ради неё[1]. Патриотизм предполагает гордость[2] достижениями и культурой своей родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификацию себя (особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству, языку, традициям) с другими членами своего народа, стремление защищать интересы родины и своего народа[3].

NewPokerSoft, линия Керзона, некерзона.. Какая разница что там кто на карте нарисовал? Советская империя напала на Польшу и анексировала половину страны положив как на мнение легитимного польского государства, так и народов населяющих эти територии.

Сразу после захвата начались репрессии, колективизация и террор. На восток потянулись поезда с жертвами. Кто-то удивляется почему например во Львове не любят сраный совок и его упоротых адептов. Так поэтому то, там не успели до самого коллапса империи уничтожить, запугать и стереть память людей как на востоке Украины, где начали на 20 лет раньше. Совсем не на пустом месте появилась народная пословица: "Комуняку на гілляку!"

ПС. Ну и зачем постоянно о какой-то виртуальной линии торочить, когда есть реальная, родная линия Молотова-Риббентропа. Общественным мнением манипулируемс?))

Вот такая линия Керзона:


Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство, Москва
Господин посол,

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.

Народный комиссар иностранных дел СССР

В. Молотов

И еще такая:

(ТАСС 18 сентября 1939 года)
Совместное коммюнике СССР и Германии.
Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования

Как по мне - оба документа - полная стыдобища

mikado @ 27.9.2020
LikeAA, вот прямо 99%? Ни процентом меньше?

Можно и меньше, но тут сильно зависит от того, что случится с этим процентом. Одно дело, если этим процентом было правительство угнетателей и их просто отстранили от власти (чем они в результате и остались недовольны), и другое дело, если этот процент неугоден новой власти по классовым / национальным / любым другим причинам, и их всех взяли и расстреляли на месте. Такой вариант меня тоже не устроит - как и любой другой вариант, когда убивают всех плохих людей, чтобы остались только хорошие.

mikado @ 27.9.2020
Референдум в Крыму признаешь?

Тот, который был - нет. Хотя если бы он был проведён в другое время и при других обстоятельствах (и вполне вероятно, что примерно с теми же результатами), то признал бы.

БоевойСлон @ 27.9.2020
А меня всегда удивляет, как люди ставят знак равенства между Родиной и теми, кто находится у власти. Джипси хорошо на этот счёт выразился:

Полностью согласен, что надо оставаться рациональным и принимать неоспоримые факты. Только пока внятных аргументов связанных с войной от ненавистников советской власти того времени я не услышал. Только протухшие перестроечные мифы, которые серьезные историки уже развенчали много раз.

А факт, заключается в том, что под руководством Сталина и других людей у власти, советским народом была побеждена самая сильная армия того времени. И Гитлер готовил советским народам не немецкое пиво, а уничтожение. И нужны были решительные шаги. Отсюда эти присоединения прибалтийских стран, части Польши, Финляндии и другие якобы подлые действия руководства, нельзя рассматривать как сферического коня в вакууме без оглядки на потенциальную войну. Границы надо было отодвигать от важнейших городов и промышленных центров, чтобы выиграть время в битве с сильнейшем противником.

Специалисты по второй мировой сходятся в том, что действия руководства были разумными. И полно есть информации в открытом доступе от этих историков. Но почему-то в этом блоге полно людей, которым аргументы и документы до лампочки. У них кровавые большевики виноваты во всем несмотря ни на что. И поди ж тут разбери, они так ненавидят Сталина, что будут обливать дерьмом даже за то, что он бабушку через дорогу перевел или ненавидят свою Родину.

Julio @ 26.9.2020
Они видят двух агрессоров.

советских солдат они изображают мародерами и распущенными пьяницами, немецких - эталоном подтянутости. Агрессоры здесь ни при чем, здесь скорее можно говорить о том, к кому они испытывают симпатию. Последние годы Польша и Чехия активизировались в своих геополитических симпатиях (ну или антипатиях, поддерживаемых симпатиями).

sanitar,
я правильно понял, что в твоем посте написано, что пока коварный Гитлер дербанил Европу с одной стороны, то предусмотрительный Сталин - с другой, но, если у одного мотивы были исключительно поганые, то другой защищал свой народ и земли путем временного расширения границ (а если бы угрозы нам не было, то вернул бы земли)?
т.е. со всех сторон молодец и Польша, Финляндия и Прибалтика это тактический ход? А хрен ли, если был ко всему готов и всех переиграл, начало войны было таким, каким было?

sanitar @ 27.9.2020
под руководством Сталина и других людей у власти

Т.е. помощи союзников не было? Ленд-лиз по-боку? Справились бы и так?


Ну и еще риторический вопрос, чего архивы-то закрыты? 75 лет прошло, будьте любезны предоставьте доступ, а не пишите статью в газету о своем видении ситуации.

sanitar @ 27.9.2020
Полностью согласен, что надо оставаться рациональным и принимать неоспоримые факты. Только пока внятных аргументов связанных с войной от ненавистников советской власти того времени я не услышал. Только протухшие перестроечные мифы, которые серьезные историки уже развенчали много раз.

Ты уже четвёртый (если я правильно посчитал) раз в этом блоге требуешь от других внятных аргументов, доказательств, пруфлинков, но сам ни разу не привёл ни одного аргумента в защиту своей точки зрения. Ссылки на ютубканал какого-то проплаченного идиота пруфлинками не считаются.
Поэтому я предлагаю тебе на выбор две линии поведения

1. Или ты перестаёшь требовать доказательств и аргументов от других.
2. Или свои требования обращаешь на себя и начинаешь с того, что сам предоставляешь аргументы в защиту своей точки зрения. Учебник истории времён ссср, ссылки на непонятных мудаков ессно аргументами не являются.

Кстати, а в чем заключается твоя точка зрения? Ячтото ее не нашёл, можешь ее озвучить? Спасибо

drup @ 28.9.2020
Ну и еще риторический вопрос, чего архивы-то закрыты? 75 лет прошло, будьте любезны предоставьте доступ, а не пишите статью в газету о своем видении ситуации.

Архивы закрыты потому, что если их открыть, то документы ( а не разговоры) покажут такое тесное военное политическое и экономическое сотрудничество и даже дружбу Германии и СССР непосредственно вплоть до 22 июня 1941 года, что со сказочкой о том , что Сталин всегда ненавидел фашизм и считал Гитлера своим врагом, придётся попрощаться.

СССР всегда дружил с фашизмом ( режимы-то схожие) , а дружить бросил лишь потому и тогда, когда брат Адольф коварно предал брата Иосифа. При этом сыграв на опережение - брат Иосиф тоже собирался напасть на брата Адольфа.
Вот такая была дружба скорпиона и гадюки

grenka666 @ 27.9.2020
. Последние годы Польша и Чехия активизировались в своих геополитических симпатиях (ну или антипатиях, поддерживаемых симпатиями).

Не только Польша и Чехия но и вся Европа в целом, я это вижу не с чужих слов , а о своих личным наблюдениям.
В любом случае ухудшение симпатий к России произошло вследствие действий России , поэтому нам некого винить в произошедшем никого, кроме себя.
Виноваты мы сами, а не чьи-то там происки или вихри враждебные.

Если бычить на всё и всех вокруг, то результат предсказуем

Julio, https://yandex.ru/turbo/aif.ru/s/society/history/staryy_mif_snova_v_dele_kto_i_kak_nasiloval_milliony_nemok
Вот тебе одна из первых ссылок. Но издание видимо опять же нерукопожатное. Для тебя один из ведущих историков по ВОВ является проплаченные идиотом.
Зато материалы аля Огонёк у тебя на веру без пруфов изи воспринимаются.

DanilaKa @ 28.9.2020
. Зато материалы аля Огонёк у тебя на веру без пруфов изи воспринимаются.

Унижая собеседника, сам возвышаешься

Julio, так у тебя учусь же.

Учись у меня хорошему, зачем учиться плохому.

DanilaKa @ 28.9.2020
Julio, https://yandex.ru/turbo/aif.ru/s/society/history/staryy_mif_snova_v_dele_kto_i_kak_nasiloval_milliony_nemok
Вот тебе одна из первых ссылок. Но издание видимо опять же нерукопожатное. Для тебя один из ведущих историков по ВОВ является проплаченные идиотом.
Зато материалы аля Огонёк у тебя на веру без пруфов изи воспринимаются.

А из СПИДИНФО ссылок не будет?

Мне эта дискуссия уже надоела, поэтому я не буду больше в ней участвовать, но желающие могут здесь продолжать, я не против, и злиться не буду.

Напоследок, как в плохих экшн-фильмах перед последней атакой хороших героев на плохих, скажу, "во что верю я".
И вероятность того, что меня удастся переубедить, крайне низка, почти нулевая. И в силу возраста, и в силу упертости, и в силу того, что я к этой точке зрения пришел после многолетних рассуждений и чтений Огонька.

1. СССР, а теперь и Россия предпринимают достаточно серьезные попытки для того, чтобы обелить политику СССР в предвоенный и послевоенный период. Это неверно. Уроки из ошибок истории можно извлечь только тогда, когда признаешь эти ошибки, а не когда замалчиваешь их и отмазываешься от них. Не признавая, будешь повторять - так учит история.

2. Мировая политика и мировая политическая этика в те годы была мерзопакостной. Власти любой страны представляли собой кучку негодяев, которым плевать на других (возможно, так и надо, но сейчас это не совсем так). И СССР здесь не исключение. Попытки показать Советский Союз этаким борцом за мир на белом коне в предвоенные годы, глупы. Все равно это неправда.

Это была лирическая часть веры, а теперь фактическая часть.

3. Советский Союз вступил во 2 мировую войну агрессором, напав на Польшу. Объяснения могут быть любыми, но фактов они не поменяют.

4. Советский Союз вплоть до 22 июня 1941 года был военным, политичским и экономическим союзником Германии. Самым близким союзником из стран, не присоединившихся к тройственному пакту.

5. Советский Союз вступил в войну с Германией не потому, что СССР ненавидел фашизм и считал его злом. СССР было похуй на фашизм, режим как режим - не хуже советского. А вступил СССР в войну с Германией потому, что Германия напала на СССР. Если бы не напала - неизвестно, к каким последствиям привела бы дружба СССР и Германии.

Может быть, СССР сам бы напал на Германию. А может быть две мощные державы объединились и пошли завоевывать весь мир. Я не знаю. История не терпит сослагательного наклонения.


6. СССР освободил пол-Европы от фашизма не потому, что хотел освободить эти страны, ему было похуй на них. А потому, что надо было окончательно добить врага и заодно расширить свои зоны влияния в Европе.

7. После освобождения Европы СССР повел себя крайне мерзко - стал насаждать угодный себе политический строй во всех освобожденных странах. Это - огромная геополитическая ошибка, последствия которой мы пожинаем сегодня, сейчас.

8. Мы в общем-то, продолжаем вести себя мерзко в отношении других стран, ошибочно считая, что они нам что-то должны. Один из последних примеров этой мерзости - истерика, устроенная нашими дипломатами по поводу демонтажа памятника Коневу в Чехии. Давно пора понять, что каждая страна имеет право ставить какие угодно памятники, а какие угодно - убирать.

Не надо пожалуйста, писать, что "америка вела себя гораздо хуже". Это глупо. Мне относительно похер на американцев, я - русский и патриот своей страны.
Я хочу , чтобы мою страну сравнивали не с худшими, а с лучшими.

Ну как бы вот.

Можете отвечать или не отвечать на это, но не ждите от меня продолжения дискуссии.

С приветом, Хулио.