Программирование, Путешествия, Покер

strkk, понимаю, что вопрос очень обширный и глубокий, но все же. Как оцениваешь Лондон в качестве потенциального места для жизни?

Недавно смотрел сериал "You", там в последнем сезоне действия проходили в Лондоне и в загородной резиденции. По виду было что-то среднее между Chatsworth и Косовским дворцом в Беларуси)

На самом деле даже у нас сохранилось немало таких аутентичных усадьб-дворцов, их бы отреставрировать до уровня Мира или Несвижа и будет тоже красота

AfgansTea @ 23.01.24 

Как оцениваешь Лондон в качестве потенциального места для жизни?

Сложно сказать, ведь я оба раза был в качестве туриста. Хорошая инфраструктура и довольно мягкий климат, развлечения на любой вкус, куча движухи, английский язык и отличная транспортная доступность. Из минусов - конский ценник абсолютно на все, например аренда в 2 раза дороже монреальской за квартиру меньшего метража. По моим впечатлениям, жить с детьми не очень удобно, а стоимость детских садов и образования тоже негуманная.

Думаю, что имея на руках оффер из какого-нибудь фейсбука, без детей я бы инставколил. Имея спиногрызов, надо смотреть на цифры. Иметь пятизнак в месяц кажется достаточным для переезда и с детьми.

Но это все очень субъективно и довольно поверхностно, ибо глубоко вопрос я не изучал. Вероятно, кто-то из жителей британской столицы опровергнет мои домыслы и расскажет как там можно отлично жить с детьми за британский МРОТ.

Пятизнак для синьера в Лондоне само собой разумеющееся. Но сдается мне с мелким пятизнаком семье будет тяжеловато. Впрочем в фейсбуке пятизнак будет не мелкий.

VANISH @ 24.01.24 

Пятизнак для синьера в Лондоне само собой разумеющееся.

Любопытно почитать честный обзор по з.п. в какой-нибудь европейской столице. для людей не из мира IT кажется само собой разумеющимся, что типа там бабла через край. Но по факту, если ты не суперзвезда, а просто хороший специалист, то по итогу жизнь может получится более чем скромной. Вот скажем есть всякие агрегаторы, которые по вакансиям шерстят и показывают средние з.п. Например по штатам. Стране где принято много вкалывать в целом.

если поделить первую сумму на почасовую, и на 12 месяцев, то получится 174 часа в месяц между прочем :) Я так не умею вкалывать. Тем более стабильно год. Я как-то получал офер в Нидерланды и мне предлагали почасовую 60$ в час. На самом деле чтобы больше этой суммы получить почасовку надо быть прямо очень нужным, ну у меня такое мнение сложилось, может я и не прав и кому-то легко далось перейти и на 100/h. Эта сумма до уплаты налога. Если я ничего не путаю, то в Англии будет процентов 40 подоходный на такую сумму при прогрессивном налоге. Т.е. даже если взять по верхнему краю из моей гистограмки под спойлером, то пятизнака на руках у вас не останется. Когда я рассматривал мой переезд (и забил в итоге) я посмотрел налоговое законодательство Нидерландов. И оказалось что там вообще жопа, посмотрел более-менее не убитое жильё, прикинул цены на еду (туристом то я там был много раз). И понял, что я не хочу тупо жить в ноль. Да, жить можно достойно одному, с семьёй это будет выживание. Про FAANG мне сложно судить, но пока можно было устроиться в условный Microsoft в Москве они платили просто конкурентную з.п., ну может на 10-15% больше рынка. Этого было достаточно чтобы получать специалистов. В условном Лондоне стекаются люди со всего мира. И дофига всяких индусов и китайцев с кем придётся конкурировать по цене. Программисты в Европе это далеко не элита. 

я конечно понимаю, что когда трудишься в крупной компании, то рассказывать о своих доходах публично это табу, но ТС может примерно намекнуть прав ли я или брежу :) На мой взгляд идея быть программистом и жить семьёй в европе это не топовая идея. ну разве что в относительно дешёвой Португалии или где-то в Хорватии при наличии хорошей удалёнки.

А какие ещё варианты? Попасть в США практически не реально из-за ограниченных квот. Никто не спорит, что до февраля 2022го в России (да и, возможно, сейчас) программист мог получить существенно более высокий уровень жизни и количество денег на руки.

Но у жизни в Росси есть небольшой минус в виде того, что вы в любой день можете понадобиться государству, чтобы рыть окопы за миску супа. Я, собственно, потому и спросил про Лондон, что это одна из немногих альтернатив Евросоюзу.

AfgansTea @ 25.01.24 

Но у жизни в Росси есть небольшой минус в виде того, что вы в любой день можете понадобиться государству, чтобы рыть окопы за миску супа. Я, собственно, потому и спросил про Лондон, что это одна из немногих альтернатив Евросоюзу.

В действительности жизнь сложная штука. И если поизучать историю, то можно увидеть, что она очень непредсказуемая. 100к японцев например не думали, что их интернируют в концентрационные лагеря в США и отнимут у них вообще всё, что было построено \ накоплено \ заработано просто по факту что они японцы, а Япония напала на Перл-харбор. При том, что там больше половины были гражданами страны уже. Если случится такое, что любому русскому придётся рыть окопы, то немалый шанс, что на чужбине они тоже не будут пить миндальный раф :) От всего не перестрахуешься. 

Если у тебя есть работодатель, который тебе хорошо платит в иностранной компании и ты востребован, то это отличная идея пожить в другой стране, получить новый опыт, может там и остаться по итогу. Т.е. ехать туда где тебе будет хорошо, а не бежать оттуда, где ты думаешь что тебе плохо. У меня нет друзей \ знакомых, которые уволились с хорошей работы в России чтобы искать счастья в Грузии или ещё где. Но дофига тех, у которых фирма переехала, а вместе с ней и источник дохода. Любая эмиграция это понижение в уровне и качестве жизни. Делать это по идеологическим причинам имхо довольно безответственно. Но если прям реально упёрлось обязательно уехать и неважно куда, то могу предложить Азию. На те деньги, что в Европе можно перекантоваться скромно в Азии можно жить вполне достойно. Ну, при наличии удалёнки разумеется. Хотя бы в виде покера.

SnowBeaver,  С молчаливого согласия ТС хотел бы ответить на поинты ниже

С лета 23го я живу в Амстердаме, работаю разрабом в местном банке. Мне 27, до переезда я работал в РФ техлидом в крупном банке, получал 375к нет. Есть жена и ребенок 1.5 года. По текущему рынку, думаю, получал ты примерно 500к нет (просто для понимания уровня жизни и квалификации).

В НЛ я переехал по визе высококвалифицированного мигранта, которая среди прочих бонусов дает такс рулинг на 5 лет - уменьшение налогооблагаемой базы на 30%. Я получаю 78к евро гросс (год) за увеличенные 40 часов в неделю (стандарт в НЛ 36), что в месяц дает ~5300 нет, то бишь примерно 62к нет в год. Процент налога и почасовку можете посчитать сами, после 5ти лет (отмены рулинга) все станет гораздо хуже. 

В Амстердаме самая дорогая аренда во всем евросоюзе в 2023м году. Мы снимаем 2 (3 с залом) комнаты 85 квадратов на окраине Амстердама (25 минут до центра на велике или трамвае) за 2100 + коммуналка + налоги = ~2400 в месяц. Покупка аналогичной квартиры не в Амстердаме (что несет скорее плюсы, а не минусы) в ипотеку несколько порежет эти расходы. Что касается зарплат, то моя находится примерно в рынке. Есть компании, которые готовы платить больше (букинг, убер, трейдеры), но их мало и вакансий там не густо, особенно относительно количества желающих. Думаю, что около 90-100к в банке для линейного разработчика - около предела на текущий момент.  Т.к. я получил полный сапорт релокации и финансовые бонусы, то просил (и получил) меньше. 

Лично мы за полгода тут смогли скопить где-то 4к денег + еще 4к закинуты в депозит за хату. Слетали в Валенсию на неделю. Обустроили квартиру (вся мебель, техника по типу мультиварки, чайника и т.п.). Особо ни в чем себе не отказываем. То есть это все же тяжело назвать жизнью в 0, хотя в РФ по деньгам было, конечно, гораздо веселее. 

При этом мы получили кучу других бонусов, которые в РФ просто нельзя купить за деньги. Прекрасные дороги (не ровный асфальт, а среду, на которой тебя невозможно убить даже при большом желании), отличный общественный транспорт, хорошее жилье (низкая этажность + в среднем более высокое качество), позитивное общество (в первые дни был неподдельный шок от того, как добро и "проактивно" ведут себя совершенно незнакомые люди), возможность летать/ездить в кучу стран без виз и в короткий срок, ментальное спокойствие. 

Конечно, не без минусов: дорого, рядом нет родных, жизнь по визе все же не дает такой же свободы, как гражданину (нельзя просто уйти с работы и чилить, например), другая культурная среда (элементарно сложно хорошо шутить мемы). 

Так что, я бы однозначно не назвал это выживанием. Тем более, если ехать одному. И здесь точно есть плюсы, которых в РФ просто не купить за деньги. Но и минусов предостаточно. Мы не уверены, что останемся тут навсегда. Но будь шанс вернуться назад и еще раз принимать решение, мы бы снова уехали, чтобы пережить тот опыт, что получили.

SnowBeaver @ 25.01.24 

Любая эмиграция это понижение в уровне и качестве жизни. Делать это по идеологическим причинам имхо довольно безответственно.

Совершенно не согласен с таким тезисом. Идеологическое несогласие с действиями властей сегодня выливаются в реальные проблемы завтра, когда у власти диктатор. Какой-то ебанашка оскорбляется, и пытаясь наполнить свою бесполезную жизнь хоть каким-то смыслом и достижением, пишет донос о том, что кто-то сказал ему правду в лицо. Появляются психологические проблемы от жизни в постоянном стрессе. Пропаганда, которая засерает мозги детям. У тебя просто меньше карьерных возможностей. И многие другие вещи, которые могут показаться далекими от твоей повседневной жизни, но деле они всегда рядом.

К сожалению, календарь всяких пиздецов не продают, и происходят они всегда неожиданно. 

Мне кажется, под "идеологическим" ты имеешь в виду отъезд без какой-то видимой причины. Но в этом ничего нелогичного нет, простая математика - да, я проиграю в уровне дохода (что не всегда правда), но в уровне жизни (в более широком смысле) будет плюс, особенно если брать Европу и Америку.

inpace, спасибо за подробный ответ. Вот примерно от такой арифметики я и пасанул, даже может с чуть лучших условий. У всех свои представления о том какая жизнь для них хорошая. Но ожидания пятизначных сумм в месяц просто от того что ты крутой IT специалист в Европе это нереальные ожидания. Может у кого-то бывает, но не то чтобы прям стандарт. Два работающих взрослых в расцвете сил могут вытянуть там одного ребёнка и аренду хаты. На этом всё. Для меня это и означает жить в ноль.

Да, плюсов от жизни там много. Амстердам это не Мытищи. Но стоит ли на пике своего здоровья \ способностей (а другие нафиг не нужны) туда ехать работать это комплексный вопрос. Наверное сугубо индивидуальный. Вот как-то выпивал с друганом в мск, он себе дом построил, две машины (не понятно нахера), ездит по миру туда куда хочет и при этом он середнячок по объективным оценкам. Типа на рос компанию впахивает. Авиационную. Этажность у него низкая. Кажется всего 2. Свободы у него жопой жуй. А если всё надоест, то он не раб, может продать всё это и лет 10 не работать вообще. Или как минимум не обязан работать на работе, которая по каким-то причинам не нравится. Чтобы получить что-то подобное на западе, надо родиться на западе. Ну либо должно прям сильно фартануть.

strkk @ 25.01.24 

Мне кажется, под "идеологическим" ты имеешь в виду отъезд без какой-то видимой причины. Но в этом ничего нелогичного нет, простая математика - да, я проиграю в уровне дохода (что не всегда правда), но в уровне жизни (в более широком смысле) будет плюс, особенно если брать Европу и Америку.

Ну ты типа делаешь ставку, что там твои перспективы в широком смысле лучше. Это абсолютно твоё право решать за себя и свою семью. Вполне уважаю любую позицию людей если они на её основе с меня (или общества) ничего не требуют.

Мой же опыт (а меня помотало) говорит о том, что твои перспективы развития по крайней мере в бизнесе всегда будут ниже на чужбине, чем на родине. Ну тупо не твоя среда, ты там не имеешь круг общения с рождения, ты не интегрирован во все процессы в обществе, тебя никто не знает, ты никого не знаешь. Ты просто рабочая сила. Просто ещё один русский. Когда будешь не нужен, то тебе скажут спасибо. И при этом неважно кто ты. Если ты айтишник, то на родине при таких же способностях ты будешь каким-нибудь департаментом заведовать и под тобой будет человек 100, а при переезде будешь senior developer. Если ты скажем Чичваркин, то у тебя была торговая сеть по всей стране, а теперь ты держишь ресторан и магаз (один ресторан и один магаз). Держал бы ресторан в РФ, в Англии бы пивной ларёк открыл. Да, конечно бывают суперуспешные случаи эмиграции. Но чаще всего бывает один и тот же сценарий - спустя годы человек начинает рассказывать не про страну, какая она сейчас, а та из которой он уехал и сохранил в своей памяти. Режимы, правители, диктаторы это всё хрень собачья на дистанции в жизнь. Просто не нужно у этой ерунды быть флюгером. У меня есть хорошие знакомые (но не друзья) из очень разных стран. И вот одному бельгийцу я как-то на тропическом пляжике рассказывал, что в России жопа, у нас жить не очень хорошо, климат отстой, правительство самодуры и вообще хочу в Европу, Да вообще хоть куда-то подальше. И он мне ответил, что типа чувак, если ты против своих, то это всегда минус 10 очков. Ты типа так никогда никакого уважения не добьёшься. В глазах европейца человек, которых нарочито хает свою страну выглядит странным. Они воспринимают такое в массе своей с брезгливостью. Типа юношеский максимализм понятно. но взрослые люди ведут себя иначе. Я запомнил, потом спустя годы изменился. Жизнь стала только лучше. И хочу заметить, что это не про политику :) это про общий способ жить ориентируясь на свои силы и отсутствие поиска виноватых. Типа общий посыл такой - когда ты едешь куда-то потому что ты вынужден, ты всегда будешь думать о том, что тебя вынудили и это не до конца твоё решение. А когда ты едешь куда-то где охрененно и всегда мечтал пожить, то сразу другой настрой. Типа ёб твою мать, я ж на родине Мерри Поппинс :) и сразу краски другие.

SnowBeaver @ 25.01.24 

Если ты скажем Чичваркин, то у тебя отжали торговую сеть по всей стране, пытались вымогать деньги, угрожая посадить в тюрьму, а теперь ты держишь ресторан и магаз (один ресторан и один магаз).

fyp

Nighthawk @ 25.01.24 

fyp

и чё? ну отжали и отжали. В новой то стране всё по честному. Атлант сможет расправить плечи. или нет?

SnowBeaver, то, что и в этой не может. Отжали - это финальный путь расправившего плечи в РФ.

Nighthawk @ 25.01.24 

SnowBeaver, то, что и в этой не может. Отжали - это финальный путь расправившего плечи в РФ.

ну так я этого не отрицал в случае данного человека. Я там свечку не держал, кто знает как там было. Но мы точно знаем до каких высот этот орёл взлетел в РФ. И как быстро это кстати сделал. Что мешает повторить сделать ещё лучше в GB? Я не про справедливость в целом. её как-бы так то по факту нет нигде. Просто иллюстративный пример.

Или ладно, я понимаю, что возможно обсуждать публичных личностей к которым у каждого может быть специфическое отношение это дело неблагодарное. Даже если по доброму и позитивно. 

Давайте представим, что хороший технарь из РФ смог пригодится на западе, смог эмигрировать и успешно устроился работать в приличную контору. Смог со временем получить гражданство и т.д. Что на старте было у этого человека на родине? Ну давайте будем честны, скорее всего около-топовое высшее. За редким исключением с какими-то самородками как правило для хорошего старта в IT на западе если ты из России нужно и образование и опыт. Ну я просто на себе знаю, тебя тупо спрашиваю что заканчивал практически всегда. Или как минимум это должно быть в CV. 

И вопрос собственно такой - в штатах приличное образование детей будет стоить дорого. Ну скажем в техническом вузе, который научит как в нашем физтехе одно образование будет стоить 50к+ в год. Сколько там надо лет учиться? ну давайте как у нас 5-6. Сможешь ли этот технарь создать такое домохозяйство, у которого будет гэп 50к между доходами и расходами в год? Доходы в среднем у senior developer есть ранее на слайде. А там ещё за кампус платить, много чего ещё надо будет на что надо тратиться... Вполне возможно, что ответ ДА, тогда человеку честь и хвала. Но в РФ он бы это сделал прям гораздо легче, вообще без гемора. Ему вероятнее всего даже не пришлось бы как-то откладывать и прижиматься чтобы дети как минимум повторили его социальный путь, а не ниже. Ровно то же самое у native американцев, которые когда-то закончили условный MIT и сделали карьеру могут своему ребёнку дать такое же образование запросто. По крайней мере финансово если ребёнок потянет. 

И я хочу обратить внимание, что я обсуждаю что мне близко. Типа IT-шников. Это самая легко-конвертируемая специальность в мире. Самый прям лайф-хачный способ пробиться на тёплое местечко в другой стране. А что будет если вы скажем выбрали другой путь? Ну вот так получилось, что вы филолог? Или дантист? Не знаю что ещё придумать. Хорошо, вы скажем заканчивали РГУ нефти и газа и работали по специальности. Что там с переездом и успехом на новой родине будет? Не придётся в сферу услуг переквалифицироваться? 

По факту любая страна имеет свои плюсы и минусы. Я например знаю иностранцев которые в Беларусь гоняют зубы лечить. Не бедные кстати. Просто считать умеют. Если относиться к странам как к сервису, без эмоций и каких-то идеологических паттернов, то жизнь становится проще.

SnowBeaver @ 25.01.24 

Если относиться к странам как к сервису, без эмоций и каких-то идеологических паттернов, то жизнь становится проще.

Если относиться к странам как к сервису, то ничего в аргументации твоих оппонентов не поменяется.

Риски отправиться на фронт, необходимость наблюдать, как в школе засирают твоим детям мозги, необходимость выслушивать бред от окружающих с засранными пропагандой мозгами и т.п. - всё это про хуёвый сервис если угодно.

Nighthawk @ 25.01.24 

Если относиться к странам как к сервису, то ничего в аргументации твоих оппонентов не поменяется.

Риски отправиться на фронт, необходимость наблюдать, как в школе засирают твоим детям мозги, необходимость выслушивать бред от окружающих с засранными пропагандой мозгами и т.п. - всё это про хуёвый сервис если угодно.

толи дело в светлом США, где нет пропаганды. Дети в школе не поют гимн по утрам, а в армии служат только негры :) По факту дерьма тебе и твоим детям наложат в любом месте планеты. Просто сорта будут разные. По факту успешный айтишник в РФ очень сильно может абстрагироваться как от фронта, так и от пропаганды детей в школе. может при желании позволить себе даже на дому своего ребёнка обучать до возраста, когда ему уже в голову не особо насрать. Выбор есть всегда. Твои окружающие, среда где ты общаешься во многом определяется твоим материальным статусом в этом мире. Бабки first, пропаганда second. 

От засирания мозга спасает не школа или какое-то правильное государство. а то насколько ты сам занимаешься образованием себя и своих детей. Например насколько и в какой степени ты знаком с историей. Если более-менее знаком и есть возможность посравнивать, то агитки в голову уже не поместятся.

А чего ты не про Европу, а про США написал? С Европой тезис про "пропаганда везде" стал бы нелепее, скажи? С США я в общем-то согласен, хотя и считаю, что это тот случай, когда лучше бы разобраться в сортах говна

SnowBeaver, По факту ты ради n-ного количества денег, готов пожертвовать много чем, вплоть до социальной изоляции детей....Даже оставив в стороне вопросы совести и морали, сомнительная жизнь получается.

SnowBeaver, а если девочка родится в РФ — тоже в айтишницы заставишь войти, чтобы повторила твой социальный пусть, а не ниже?