Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 1.7.2016
ВНИМАНИЕ, ВБРОС!


Остеопатия

Антинаучно, но работает? Да или нет, за и против, скандалы интриги, расследования.

Поехали, ребята, работаем тему!

Вброс хороший, но я сейчас строго в догмах доказательной медицины мыслю.

Так что боюсь для меня остеопатия не сработает.

P.S. А еще такой вопрос то.
Антинаучно или не научно?

Лучше поздно чем никогда...

Nameless00 @ 24.6.2016
2. Милиция и закон это все отлично, а потом хуяк-хуяк и мировая война. Потому что уровень агрессии в человечестве не снизился, выпустить ее эффективно не позволяют, а в вопросах сублимации и замещения человек чертовски эффективен и хрен потом кто догадается откуда все эти холокосты взялись в добропорядочных бюргерах.

iow @ 24.6.2016
Обычная фантазия. На текущий момент нет исследований, которые поставили бы точку в вопросах "выпуска пара" как эффективной стратегии предупреждения конфликтов большего масштаба

Нет конечно таких исследований. Зато полно эмпирических свидетельств того, что

iow @ 24.6.2016
Есть понятная любому человеку идея: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа. Вот и всё. К этому даже не нужно ничего добавлять.

не работает с достаточной эффективностью.

Khishtaki, да или нет зависит от множества факторов.

Основная часть остеопатии научна и работает. Если ты только о краниосакральной остеопатии - её обоснование и результативность имеют проблемы с доказуемостью, это да. Если начнут впаривать про энергии и космос, то это уже совсем не остеопатия.

Применять ли её зависит от наличия показаний, отсутствия противопоказаний, и главное что из себя представляет врач.

Коротко тут не ответить, остеопатия широчайшее направление с кучей методов и подходов. Если есть какие-то конкретные вопросы спрашивайте, думаю на форуме лучше меня в этом никто не разбирается

Нет, у меня нет практического интереса. Это действительно был вброс

Nameless00 @ 1.7.2016
Вброс хороший, но я сейчас строго в догмах доказательной медицины мыслю.

Так что боюсь для меня остеопатия не сработает.

Эффективность плацебо научно доказана))) Не зря в доказательной медицине все препараты и методы должны проходить двойной слепой контроль где сравнивают эффективность с пустышкой. Техники остеопатии основанные на анатомии, биомеханике и физиологии действуют на всех, как например и лфк или массаж. Но во всяких "тонких" методах типа краниосакральной биодинамики доля плацебо очевидно возрастает. "Держание за голову" у Nameless00, скорее всего, ничего кроме раздражения не вызовет

Key, ну я то и имел в виду, что на скептиков плацебо работает гораздо хуже (хоть и работает).

А вообще я переформулирую вброс.

Предположим у вас обнаружили рак поздней стадии, из тех, которые современная медицина лечить не умеет. То есть конечно она берется, если у тебя деньги есть, но это просто разводняк и ты это знаешь.

Предположим что просто умереть с достоинством - не вариант, хочется жить.

Оправданы ли в таком случае попытки всякой этой остеопатии и прочей китайской медицины?

Key @ 1.7.2016
Если есть какие-то конкретные вопросы спрашивайте, думаю на форуме лучше меня в этом никто не разбирается

Есть вопрос. Почему та часть, которая работает и не краниосакральная биодинамика - не влилась в существующую доказательную медицину?
Зачем тащить весь этот мусор вместе с работающими методами?

очень сложный вопрос, думаю инстинкт самосохранения настолько силён что человек поверит во что угодно главное дать ему хоть малейшую возможность

да и самый ярый атеист скептик перед лицом смерти от страха поверить во всё IMHO

Гипотеза. Что если доказательная медицина - это наука, а остеопатия - это искусство. Иными словами, доказательная медицина - это объективное знание, а остеопатия - индивидуальное умение, наподобие игры на скрипке. Ты же не будешь требовать доказательного вокала и верифицируемого балета?

hochunl5k @ 1.7.2016
очень сложный вопрос, думаю инстинкт самосохранения настолько силён что человек поверит во что угодно главное дать ему хоть малейшую возможность

да и самый ярый атеист скептик перед лицом смерти от страха поверить во всё IMHO

Предположим я даже не верю. Но что я теряю то? А вдруг...

Khishtaki @ 1.7.2016
Ты же не будешь требовать доказательного вокала и верифицируемого балета?

Вообще то буду.

То есть если кто-то мне утверждает что он танцор балета, а я сомневаюсь, например из-за его веса, то я могу попросить его исполнить пару па.

Или ты имеешь в виду что без этих "пустых" действий не работают те что имеют смысл?

я имею в виду, что ты не можешь установить формальные и верифицируемые критерии, которые достаточно выполнить, чтобы мы все сказали: "вот это - настоящий скрипач, а вон тот скрипач - фуфло, потому что не выполнил п.4 и п.5.3.2 Регламента". Но при этом на неверифицируемом уровне ты отличишь скрипача от фуфлыжника. Может быть не увидишь разницы между первокурсником и пятикурсником Консерватории, но разницу между профессиональным скрипачом и алкашом Петей из соседней подворотни - увидишь даже без специальной подготовки.

Khishtaki @ 1.7.2016
я имею в виду, что ты не можешь установить формальные и верифицируемые критерии, которые достаточно выполнить, чтобы мы все сказали: "вот это - настоящий скрипач, а вон тот скрипач - фуфло, потому что не выполнил п.4 и п.5.3.2 Регламента". Но при этом на неверифицируемом уровне ты отличишь скрипача от фуфлыжника. Может быть не увидишь разницы между первокурсником и пятикурсником Консерватории, но разницу между профессиональным скрипачом и алкашом Петей из соседней подворотни - увидишь даже без специальной подготовки.

Выше я привел формальный и верифицируемый критерий для того чтобы называться танцором балета.

Соответственно чтобы называться врачом - надо излечивать. Излечивать как минимум лучше чем время и желательно не сильно уступать обычным медикам.

Чем не критерий?

P.S. В конце концов судят же фигурное катание. Значит есть там формальные и верифицируемые критерии.

ну так остеопаты заебись как излечивают, тому есть

Nameless00 @ 1.7.2016
полно эмпирических свидетельств того, что

Nameless00 @ 1.7.2016
Выше я привел формальный и верифицируемый критерий для того чтобы называться танцором балета.

ну и критерия я немного не понял. Просто протанцевать? Ну вот я протанцевал. И Плесецкая протанцевала. В чём разница-то?
Или мы теперь с ней оба артисты балета?

Khishtaki @ 1.7.2016
Гипотеза. Что если доказательная медицина - это наука, а остеопатия - это искусство. Иными словами, доказательная медицина - это объективное знание, а остеопатия - индивидуальное умение, наподобие игры на скрипке. Ты же не будешь требовать доказательного вокала и верифицируемого балета?

Khishtaki @ 1.7.2016
я имею в виду, что ты не можешь установить формальные и верифицируемые критерии, которые достаточно выполнить, чтобы мы все сказали: "вот это - настоящий скрипач, а вон тот скрипач - фуфло

Доказательность не в этом заключается. Вопрос в том, на какие результаты своих действий претендуют танцор балета, вокалист и остеопат. Вокал и игра на скрипке не претендуют на объективные результаты своей деятельности. (Конечно, это упрощение, но там где они на это претендуют - там это вполне можно проверять).

А остеопат утверждает, что он умеет лечить людей, т.е. что здоровье пациентов должно улучшаться как минимум сильнее, чем при плацебо. И это утверждение относительно результата деятельности поддаётся экспериментальной проверке независимо от того, что лежит в основе остеопатии - наука или искусство.

Как я понимаю, именно так проверяли гомеопатов - они все искренне старались лечить своих пациентов, но для части пациентов экспериментатор заменял прописанный препарат на пустышку (и об этом не знали ни врач, ни пациент). И выяснилось, что разницы нет.

Nameless00 @ 1.7.2016
Есть вопрос. Почему та часть, которая работает и не краниосакральная биодинамика - не влилась в существующую доказательную медицину?
Зачем тащить весь этот мусор вместе с работающими методами?

Она и влилась более менее, на уровне методов, которые переняли физические терапевты, врачи лфк, реабилитологи, спортивная медицина. Яркий пример - метод постизометрической релаксации, на развитие которого огромное влияние оказали мышечно-энергетические техники остеопатии. Ну и с официальной медициной особо не враждует. В США доктор остеопатии DO имеет такие же права и обязанности как доктор медицины MD, кроме хирургии и акушерства. При чём, многие DO совсем не занимаются манипулятивным лечением. В России к существующей специальности мануальный терапевт недавно добавили и специальность остеопат.

Зачем тащить мусор? Может инерция, может амбиции, бренд приносящий деньги... Нельзя полностью исключать и вероятность существования значимой пульсации спинномозговой жидкости и его влияния на организм, или существование ещё более тонких ритмов.

Замечание Khishtaki, о важности навыков имеет смысл. Пальпация довольно медленно развиваемое умение, в котором огромный потенциал. Трудно объяснить что ты такого чувствуешь под пальцами, человеку без этого навыка.

БоевойСлон, this

БоевойСлон @ 1.7.2016
Как я понимаю, именно так проверяли гомеопатов - они все искренне старались лечить своих пациентов, но для части пациентов экспериментатор заменял прописанный препарат на пустышку. И выяснилось, что разницы нет.

ну так некоторые остеопаты демонстрируют устойчивый успешный результат выше случайного. А некоторые - нет. Вроде так же дело обстоит...