Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 1.7.2016
ну и критерия я немного не понял. Просто протанцевать? Ну вот я протанцевал. И Плесецкая протанцевала. В чём разница-то?
Или мы теперь с ней оба артисты балета?

Nameless00 @ 1.7.2016
P.S. В конце концов судят же фигурное катание. Значит есть там формальные и верифицируемые критерии.

Добавлю, в случае остеопатии трудно провести двойной слепой рандомизированный плацебо контроль. Думаю причины очевидны

Khishtaki @ 1.7.2016
ну так некоторые остеопаты демонстрируют устойчивый успешный результат выше случайного. А некоторые - нет. Вроде так же дело обстоит...

Ну так некоторые врачи тоже демонстрируют результат ниже случайного.

Или ты настаиваешь что там непередаваемые знания?

И еще, каков шанс того, что эти некоторые успешные остеопаты всего лишь выброс дисперсии? Как некоторые успешные оффлайновые турнирщики например.

в фигурном именно формальные верифицируемые недавно ввели и результат неоднозначный. С одной стороны стало меньше обвинений в подсуживании, а с другой - олимпиады выигрывают трижды упавшие люди. Может это потому что ещё пока критерий не настроен, и его можно оптимизировать. А может потому, что это в принципе невозможно...

А вот музыкальные конкурсы и балетные судят по неверифицируемым правилам (чистая экспертная оценка). но это всё уже другое - это высший уровень мастерства. А я тебе толкую о гораздо более простом. Сформулируй критерий, который сможет эффективно разделить любого артиста балета и любого не-артиста балета и при этом будет объективным и верифицируемым.

Я всё к тому, что существуют вещи в принципе не поддающиеся верификации, но при этом вполне полезные и эффективные.

Nameless00 @ 1.7.2016
Или ты настаиваешь что там непередаваемые знания?

я ни на чём не настаива, у меня есть гипотеза, я же так и написал: "Гипотеза".

Nameless00 @ 1.7.2016
И еще, каков шанс того, что эти некоторые успешные остеопаты всего лишь выброс дисперсии? Как некоторые успешные оффлайновые турнирщики например.

а вот это как раз верифицируется элементарно. Если успешный в прошлом турнирщик с начала проверки откатывает достаточную дистанцию и показывает достаточный результат - то это скилл, а если дистанция достаточна, а результат нет - то это отсутствие скилла. Так и с остеопатами.

вообще, мне тебя недоставало, хорошо, что ты вернулся!

Khishtaki @ 1.7.2016
Сформулируй критерий, который сможет эффективно разделить любого артиста балета и любого не-артиста балета и при этом будет объективным и верифицируемым.

Для этого мне надо разбираться в балете, а я не разбираюсь.

Но навскидку - перечислить все требуемые технические элементы и критерии при которых они засчитываются (угол шпагата и количество оборотов и тд). Плюс способность попадать всем этим делом в такт.

Khishtaki @ 1.7.2016
А вот музыкальные конкурсы и балетные судят по неверифицируемым правилам (чистая экспертная оценка). но это всё уже другое - это высший уровень мастерства.

Или ебаное эстетствующее педрильство и сплошная сказка о голом короле. Мы уже несколько раз тут подступались к этой теме и так к согласию и не пришли. Но последние сплетни которые я слышал о оперных певцах России - они из разряда "А ты точно продюссер?" и все там через койку.

Khishtaki @ 1.7.2016
Я всё к тому, что существуют вещи в принципе не поддающиеся верификации, но при этом вполне полезные и эффективные.

Или не существуют.
Давай подойдем к вопросу с другой стороны. Со стороны фальсификации.
Сможет ли мне кто-то доказать что дабстеп, который я слушаю, это не музыка и не великое искусство?

Khishtaki @ 1.7.2016
я ни на чём не настаива, у меня есть гипотеза, я же так и написал: "Гипотеза".

а вот это как раз верифицируется элементарно. Если успешный в прошлом турнирщик с начала проверки откатывает достаточную дистанцию и показывает достаточный результат - то это скилл, а если дистанция достаточна, а результат нет - то это отсутствие скилла. Так и с остеопатами.

Гипотеза любопытная.

Но у турнирщика может за лайфтайм не набраться дистанции. Как его судить то тогда?

Может с остеопатами так же.

Key @ 1.7.2016
Добавлю, в случае остеопатии трудно провести двойной слепой рандомизированный плацебо контроль. Думаю причины очевидны

теоретически можно. Один и тот же врач должен, внешне делая то же самое, одну группу лечить, а другую не лечить, а просто рандомно шевелить руками. Встаёт вопрос с Гиппократом, конечно, но зато получим научную Истину, она же, как известно, дороже Платона, доктор Менгеле не даст соврать.

Nameless00 @ 1.7.2016
Давай подойдем к вопросу с другой стороны. Со стороны фальсификации.
Сможет ли мне кто-то доказать что дабстеп, который я слушаю, это не музыка и не великое искусство?

естественно, нет - я же и твержу, что это принципиально неверифицируемо!

Nameless00 @ 1.7.2016
Но у турнирщика может за лайфтайм не набраться дистанции. Как его судить то тогда?

Может с остеопатами так же.

Тогда можно собрать достаточную группу турнирщиков и набрать дистанцию на всю группу. Если обеспечить то, что эта группа будет собрана не рандомно, а из условного "уровня выше среднего", то по её результатам можно будет делать вывод о том, существует или нет турнирный скилл.

Khishtaki @ 1.7.2016
Один и тот же врач должен, внешне делая то же самое, одну группу лечить, а другую не лечить, а просто рандомно шевелить руками.

Это не двойной слепой. Врач знает кого он лечит, а кого нет.

А при двойном слепом ни врач ни тот кто оценивает результаты - не знают.

Khishtaki, двойной слепой рандомизированный плацебо контроль.

Врач не должен знать, чтобы исключить сговор и любое влияние на больного.

ок, я никогда в эти нюансы не вникал. А как его сделать, скажем, для хирургов?

Khishtaki @ 1.7.2016
ну так некоторые остеопаты демонстрируют устойчивый успешный результат выше случайного. А некоторые - нет. Вроде так же дело обстоит...

Если это действительно так, и нет ошибок в методике исследования, то я не вижу никаких проблем в том, чтобы обратиться к такому остеопату. Результаты рулят.

Khishtaki @ 1.7.2016
А я тебе толкую о гораздо более простом. Сформулируй критерий, который сможет эффективно разделить любого артиста балета и любого не-артиста балета и при этом будет объективным и верифицируемым.

Я всё к тому, что существуют вещи в принципе не поддающиеся верификации, но при этом вполне полезные и эффективные.

Ты просто необоснованно требуешь однозначной верификации в стиле 0 или 1. А нужно ботать Байеса. Ну и понимать, что "хороший танцор" - это не функция от одного лишь танцора, это функция от двух параметров - танцора и аудитории.

Khishtaki @ 1.7.2016
Тогда можно собрать достаточную группу турнирщиков и набрать дистанцию на всю группу.

А у нас критериев же нету, чтобы отнести в группу. Только result oriented

Khishtaki @ 1.7.2016
естественно, нет - я же и твержу, что это принципиально неверифицируемо!

Запутался слегка. Укажи где твое мнение начинает с моим расходиться:

Моя точка зрения:
1. У нас есть формальные критерии чтобы назвать человека врачом или танцором или музыкантом. Врач излечивает, танцор танцует, музыкант айнанэнанэ делает.
2. У нас есть формальные критерии чтобы отличить хорошего врача/танцора/музыканта от плохих. Это более узкие рамки из пункта один.
3. У нас нет формальных критериев чтобы отличить великого танцора или музыканта от хороших. И если по врачам мы этот вопрос можем хотя бы в теории решить технически (статистика излечиваемости * на коэффициент тяжести случаев), то в случае танцоров и музыкантов остается опираться только на мнение экспертов.
4. В связи с пунктом 3 и тем что происходит на аукционах современного искусства я экспертов вращал на собственном мнении и отказываюсь вообще рассматривать эту сферу жизни как зыбкую и ненадежную. Мне хватает классификации из предыдущих трех пунктов.

И хватит уже бессмысленных разговоров об определениях Talk about expectations, not definitions!

Khishtaki, Никак, ещё одна ремесленная специальность в медицине.
БоевойСлон правильно говорит, все научно доказанные результаты в медицине имеют какой-то процент эффективности при какой-то проблеме, по каким-то критериям. Всё вероятности, никакой однозначности нет, это вам не ракетостроение, организм живая, постоянно меняющаяся штука.

Сейчас я попробую показать, как перейти от определений к ожиданиям.

Khishtaki, вот ты говоришь, что понятие "хороший танцор" неверифицируемо, но полезно и эффективно. В чём его полезность и эффективность для тебя лично?

БоевойСлон @ 1.7.2016
Сейчас я попробую показать, как перейти от определений к ожиданиям.

Khishtaki, вот ты говоришь, что понятие "хороший танцор" неверифицируемо, но полезно и эффективно. В чём его полезность и эффективность для тебя лично?

Ну, доходя до самых низов - в дофамине зрителя

По части доказательной медицины тоже не всё так однозначно. Хорошо с этим дела обстоят в инфекционных болезнях и неотложных состояниях, где есть чёткие критерии и быстрая обратная связь в виде результата. В остальных печалька, посмотрите на доказанные, эффективные и повсеместно используемые лекарства - они постоянно меняются. Вчера доказан и едят сотни миллионов, завтра дерьмо вредное...

Дофамин