Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Key @ 11.7.2016
Спорящие рассуждают о "фундаментальных знаниях", но никто не упомянул о вещах ещё более фундаментальных и в отличии от физколоидноидной химии и американских президентов с царями полезных в реальной жизни. Вы забыли о критическом мышлении, целеустремлённости и планировании, умении выступать на публике и ясно доносить свои мысли...

Не знаю как в американской школе, но в советской эти навыки больше подавлялись чем развивались. Ведь ни государству с великим нацилидером, ни чипсоедам и водкопивами они не нужны. Что по этому поводу думают знатоки?

Это тоже один из следующих пунктов моей программы. Хотя я и думаю что подавлялись эти навыки не специально, а потому что так проще. Типа дедовщины в армии. Нет масонского заговора и специального указа, из которых бы следовало что в армии стоит превращать человека в животное, просто командирам так проще поддерживать дисциплину.
Так и здесь. Если тебя как учителя оценивают на предмет соотвествия твоих учеников плану - не в твоих интересах давать им слишком много времени на вольнодумство или критическое мышление.
А оценивают тебя так, не из злого умысла, а потому что ну как еще оценивать то?

Вообще методы оценки эффективности сложных систем - злое зло, как по мне.
Посмотрите хотя бы на статистику раскрываемости в милиции и другие бесполезные метрики.

Нацлидер тут не при чем, как мне кажется.

Key @ 11.7.2016
Спорящие рассуждают о "фундаментальных знаниях", но никто не упомянул о вещах ещё более фундаментальных и в отличии от физколоидноидной химии и американских президентов с царями полезных в реальной жизни. Вы забыли о критическом мышлении, целеустремлённости и планировании, умении выступать на публике и ясно доносить свои мысли...

Не знаю как в американской школе, но в советской эти навыки больше подавлялись чем развивались. Ведь ни государству с великим нацилидером, ни чипсоедам и водкопивами они не нужны. Что по этому поводу думают знатоки?

Я не считаю, что в советской школе эти навыки подавлялись. Скорее надо говорить о том, что они не развивались, а надо бы. Но тут многое зависит от конкретных учителей.

И, кстати, именно сейчас вот это имеет первостепенное значение. Раньше школа должна была дать ученику знания. Сейчас знания он может найти сам: весь интернет к его услугам. То есть не надо давать информацию, надо учить с информацией работать. А всё то, что ты перечислил - это работа с информацией и есть.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
И тем более мы не знаем, что пригодится ученику Васе, а что ученику Пете. Собственно, задача базового образования состоит в том, чтобы выдать ученику кусок мрамора, с которого он, скульптор своей жизни, уже сам резцом снимет всё ему не нужное.

Так Вася скульптор, а Петя танцор, а Коля вообще дайвером хочет стать.
А мы им обоим по куску мрамора и резцу. И оценки еще ведь ставим за то, что они там понарезали,

Пытаемя оценивать курицу, окуня и мартышку по способности лазать по деревьям

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Я не считаю, что в советской школе эти навыки подавлялись. Скорее надо говорить о том, что они не развивались, а надо бы. Но тут многое зависит от конкретных учителей.

И, кстати, именно сейчас вот это имеет первостепенное значение. Раньше школа должна была дать ученику знания. Сейчас знания он может найти сам: весь интернет к его услугам. То есть не надо давать информацию, надо учить с информацией работать. А всё то, что ты перечислил - это работа с информацией и есть.

Да потом так хотел и написать, тот самый навык, которым феруэл постоянно хвастается - работа с информацией. В эпоху изобилия и даже избыточности информации важнейшая вещь.

Nameless00 @ 11.7.2016
Так Вася скульптор, а Петя танцор, а Коля вообще дайвером хочет стать.

Нет. Они все трое - дети. И никто из них еще не скульптор, не танцор и не дайвер.
Я в момент окончания 11-го класса и подумать не мог, что стану директором рекламного агентства и модератором покерного форума. А ученики младших классов тем более без понятия, кем они станут.

Кстати, Феруэлу огромнейшее спасибо за наводку на книгу "Думай медленно... решай быстро". Всем рекомендую

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Скажем, я сейчас практически забыл испанский язык, поскольку он мне не нужен и в жизни я с ним практически не сталкиваюсь. Но если бы мне удалось поступить в инъяз (а я поступал, но не поступил), то этот самый испанский язык, вероятно, играл бы для меня сейчас очень важную роль.
Больше знаний - больше вариантов будущего.

Так надо было бы - выучил бы ты испанский.
Ты ведь не носишь с собой на работу противогаз, огнетушитель и ласты. А что, могут пригодиться. Больше предметов - больше вариантов будущего.

Был такой любопытный педагогический эксперимент.
Некто исходил из предпосылок, что у детей способность к абстрактному мышлению развивается куда позже чем принято считать в школьной программе.

И упразднил математику и алгебру на своих занятиях. Считать учили, но строго на наглядных примерах. Возьми пять яблок, дай Пете два, и тд.
Или посчитай сколько денег тебе придется вернуть банку, если ты взял 100 баксов на 10 лет под 10%.

И так лет до 14.
А потом взяли, и дали им сжатый объем всего того что в школе требуется знать к этому возрасту.

И эти неучи за полгода вышли на тот же уровень что в среднем по поляне.

А теперь вопрос.
Как ты думаешь, если бы мне в скором времени появилась насущная необходимость знать испанский язык или решать квадратные уравнения, как много бы мне времени потребовалось на то, чтобы с нуля дойти до уровня выпускного класса школы?

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Нет. Они все трое - дети. И никто из них еще не скульптор, не танцор и не дайвер.
Я в момент окончания 11-го класса и подумать не мог, что стану директором рекламного агентства и модератором покерного форума. А ученики младших классов тем более без понятия, кем они станут.

А какой из школьных предметов помог тебе в твоей карьере то? Может быть физика или география?

И они не дети. Они все - разные дети. Мне кажется это абсолютно очевидным.
Дети блядь разные. Возьми любых двух, пообщайся с ними полчаса - и ты их уже не перепутаешь.

Я не согласен с мантрой "дети без понятия кем станут", но даже если допустить что эта мантра верная, то школа то как этому помогает?

Навязывая скудный ассортимент предметов, охватывающих только одну, причем совершенно незначительную область человеческой жизнедеятельности?

Вообще я долгое время думал что я один такой умный, который понял что все неправильно,
Но естественно оказалось что я так думаю от недостатка кругозора.

Вот вам два самых наглядных спича на эту тему, но это только вершина айсберга.

Nameless00 @ 11.7.2016
А теперь вопрос.
Как ты думаешь, если бы мне в скором времени появилась насущная необходимость знать испанский язык или решать квадратные уравнения, как много бы мне времени потребовалось на то, чтобы с нуля дойти до уровня выпускного класса школы?

Не знаю как тебе, а мне, чтобы решать квадратные уравнения, понадобилось бы несколько минут, а на испанский язык - несколько месяцев. Разные по уровню задачи.
Расскажу тебе одну историю. Есть юношеские чемпионаты мира и Европы по шахматам. Они проводятся в разных возрастных группах. Сначала проводили только до 20 лет, потом добавляли группы помладше. Сейчас проводятся в возрастной категории до 8 лет. А моя знакомая, Анастасия Сорокина, открыла в Минске школу шахмат для самых маленьких. Учит играть в шахматы детей от трех лет.
Мое личное мнение о целесообразности обучения трехлетки этой игре исчерпывающе описывается одним словом: bullshit. По-моему, в восемь лет самое время начинать учить правила. Но нет, правилам уже учат в три, а среди восьмилетних проводят чемпионаты мира.
Это не имеет смысла, и точно так же не имеет смысла обучение шестилетнего в школе чему-то кроме чтения, письма и устного счета.

Я пошел заниматься шахматами в секцию как раз в восемь. Очень немногие из тех, кого отдали в три, будут в 12 лет играть в ту же силу, в которую играл я в этом возрасте, и этому есть причина. Она заключается в том, что более ранний старт ничего не дает. Нужно понимать, что школа охватывает такой период жизни человека, когда он развивается. В том числе развиваются его умственные способности, в том числе к обучению. Научи ребенка читать, писать и считать и оставь дома до 12 лет, ему не понадобится много времени, чтобы нагнать сверстников, которые учились с первого класса. Начальные классы - это не передача знаний, не обучение. Это социализация через общение со сверстниками и с взрослыми (учителями), а также способ занять юного оболтуса, пока его родители на работе.

Вот этим школа и должна заниматься в современном мире: социализацией и обучением работе с информацией. Но если она будет заниматься только этим, у молодого человека останется слишком дофига свободного времени, в течении которого он будет находиться вне присмотра как школы, так и родителей. Поэтому разработан некий набор знаний, который может пригодиться ребенку в будущем, и его пытаются переместить в головы учеников, чтобы сократить их свободное время до приемлемого.

Nameless00 @ 11.7.2016
А какой из школьных предметов помог тебе в твоей карьере то? Может быть физика или география?

И они не дети. Они все - разные дети. Мне кажется это абсолютно очевидным.
Дети блядь разные. Возьми любых двух, пообщайся с ними полчаса - и ты их уже не перепутаешь.

Я не согласен с мантрой "дети без понятия кем станут", но даже если допустить что эта мантра верная, то школа то как этому помогает?

Навязывая скудный ассортимент предметов, охватывающих только одну, причем совершенно незначительную область человеческой жизнедеятельности?

Если уж на то пошло, то и физика, и география мне помогли. Полученные по этим предметам знания не лишние, когда придумываешь идеи для рекламных роликов, например.

Дети разные, но давай разграничим сферы ответственности. Школа должна давать то, что нужно всем детям. А родители добавлять к этому индивидуально то, что нужно конкретно их ребенку.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
а на испанский язык - несколько месяцев.

Ну так при любом приемлемом горизонте планирования у тебя всегда будет несколько месяцев чтобы обучиться тому, что тебе действительно нужно.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Если уж на то пошло, то и физика, и география мне помогли. Полученные по этим предметам знания не лишние, когда придумываешь идеи для рекламных роликов, например.

Создатели хитовой стратегии Age of Empire в интервью как-то сказали что им потребовалось всего несколько книг по истории, чтобы сделать свою серию. Причем это были книги уровня "Всемирная энциклопедия в картинках".
Не уверен что рекламные ролики намного сложнее.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
в течении которого он будет находиться вне присмотра как школы, так и родителей.

А вот это уже похоже на настоящую причину.
Ребенка просто некуда деть, на него совершенно нет времени, поэтому давайте завалим его монотонной работой клерка, за которую еще и не будем ему платить.

P.S.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Школа должна давать то, что нужно всем детям

Вот тут у нас с тобой и есть кардинальное расхождение. Мы совершенно по разному понимаем что же все таки нужно всем детям.

Julio @ 11.7.2016
Поэтому в штатах учат ВСЕХ детей

это тоже перегиб. У Умберто Эко есть хорошая статья об образовании в Штатах - начало двумя страницами выше

Nameless00 @ 11.7.2016
Оба моих родителя не верят в эволюцию и противники ГМО, что в общем то характеризует успехи советского образования куда лучше чем знание того что "ча-ща пиши с буквой а".

я тебе открою тайну: всем до лампады до ГМО. Людям, которые 20 лет думают о том, как бы не протянуть ноги, до ГМО абсолютно пофигу, как скажут по телевизору - так и будет. И нигилизм (пофигизм) никакого отношения к образованию не имеет. Если бы я всю жизнь верил в одно, а потом то, во что я верил растоптали, мне тоже было бы абсолютно на всё пох. Вреден ГМО, не вреден ГМО - кому и каким образом я могу верить, если я раньше верил, а потом мне сказали, что меня наивного обманывали и поэтому я дебил? )

Nameless00 @ 11.7.2016
Вот тут у нас с тобой и есть кардинальное расхождение. Мы совершенно по разному понимаем что же все таки нужно всем детям.

Я неточно выразился, поэтому уточню. Школа должна давать не то, что нужно всем детям, а то, что может пригодиться всем детям. Есть некоторый набор знаний, и какая-то часть этого набора (для каждого своя) окажется полезной каждому ученику.

Не стоит требовать индивидуального подхода к ребенку от учреждения бесплатного образования. Ну то есть хотелось бы, но в реальном мире мне это кажется недостижимым.

И еще. Учиться не равно ходить в школу. Получать индивидуально для него необходимые знания, соответствующие его интересам и талантам, ребенок может и вне школьных стен. Тем более в современном мире, где уже почти у каждого ребенка есть телефон, который умеет ходить в гугл.

Nameless00 @ 11.7.2016
Но даже плохое исполнение более справедливого изначального посыла "люди разные, дети разные, так дадим же каждому из них по способностям" приводит к лучшим результатам чем даже хорошее исполнение нашего менее справедливого посыла, в котором широта кругозора - это право выбирать между химией и физикой.

Ты хочешь сказать, что в СССР 60-70-x годов школьное образование "приводило к худшим результатам", чем современное школьное образование в США? Откуда такие сведения? Что понимается под "лучшими результатами"?

Кроме того, у меня впечатление, что большинство твоих утверждений означает следующее: "У нас нет оснований говорить, что советская система образования однозначно лучше, чем американская". Но затем ты делаешь прыжок к выводу о том, что "Американская система образования однозначно лучше, чем советская". А это не следует из первого утверждения.

grenka666 @ 11.7.2016
я тебе открою тайну: всем до лампады до ГМО. Людям, которые 20 лет думают о том, как бы не протянуть ноги, до ГМО абсолютно пофигу, как скажут по телевизору - так и будет. И нигилизм (пофигизм) никакого отношения к образованию не имеет. Если бы я всю жизнь верил в одно, а потом то, во что я верил растоптали, мне тоже было бы абсолютно на всё пох. Вреден ГМО, не вреден ГМО - кому и каким образом я могу верить, если я раньше верил, а потом мне сказали, что меня наивного обманывали и поэтому я дебил? )

Проблема не в том, что тебя обманывали, а в том, что ты не умеешь работать с информацией. (Сейчас я, как и ты в своем посте, говорю не о тебе лично, а о многих людях). Любое правительство заинтересовано в том, чтобы люди не умели работать с информацией. Тогда их можно будет обмануть и добиться таких настроений в обществе, какие им выгодны.

В жизни всегда найдутся люди и структуры, которым выгодно тебя обмануть, поэтому не дай им этого сделать. Информации хватает, хвала интернету. Осталось научиться с ней работать. Это гораздо продуктивнее, чем винить правительство, политиков, Путина, Обаму или гомосексуалистов, сидя при этом на жопе ровно.

БоевойСлон @ 11.7.2016
Ты хочешь сказать, что в СССР 60-70-x годов школьное образование "приводило к худшим результатам", чем современное школьное образование в США? Откуда такие сведения? Что понимается под "лучшими результатами"?

Кроме того, у меня впечатление, что большинство твоих утверждений означает следующее: "У нас нет оснований говорить, что советская система образования однозначно лучше, чем американская". Но затем ты делаешь прыжок к выводу о том, что "Американская система образования однозначно лучше, чем советская". А это не следует из первого утверждения.

Я считаю что американская система (а в особенности финская) исходя из более лучших посылов.
Почему я именно их посылы считаю лучшими - я в общих чертах уже обрисовал выше по ветке дискуссии.

Практически все эти посылы (и соответственно неверность советских посылов) перечислены в видео, которые я выложил выше.
Они любопытные и легко смотрятся, посмотри их, будет проще дальше дискутировать, можем сэкономить много чернил.

Ты говоришь, что американские посылы правильнее, т.к. даже при плохом исполнении они приводят к лучшим результатам, чем хорошее исполнение плохих посылов.

А потом ты говоришь, что наблюдение о том, что американские результаты лучше, ты делаешь просто из того, что их посылы правильнее.

Я ничего не упустил?

grenka666 @ 11.7.2016
я тебе открою тайну: всем до лампады до ГМО.

Не уверен что именно ты обладаешь тем самым тайным знанием.

grenka666 @ 11.7.2016
Людям, которые 20 лет думают о том, как бы не протянуть ноги, до ГМО абсолютно пофигу, как скажут по телевизору - так и будет

Как думаешь где больше противников абортов и фанатиков, среди обеспеченных людей или среди бедных?

БоевойСлон @ 11.7.2016
Ты говоришь, что американские посылы правильнее, т.к. даже при плохом исполнении они приводят к лучшим результатам, чем хорошее исполнение плохих посылов.

А потом ты говоришь, что наблюдение о том, что американские результаты лучше, ты делаешь просто из того, что их посылы правильнее.

Я ничего не упустил?

Нет, упустил. Я говорю что их посылы правильные просто потому что. Потому что они справедливее и лучше соответствуют эмпирическим наблюдениям за миром (например тому факту что все люди разные). Безотносительно результатов.

Напрямую же сравнивать результаты сложно, потому что все существующие методы сравнения учитывают все равно только одну единственную ось измерения - академический интеллект.

Но даже если использовать эту ось, результаты измерения которой ты приводил выше, то мы наблюдаем следующую картину (это пока без поправки на уровень жизни и все такое):

Южная Корея, Сингапур и Китай (наиболее близкие к советскому из существующих) находятся наравне с Финляндией (хорошим воплощением альтернативной системы).

Плохое воплощение альтернативной системы (США) обгоняет плохое воплощение советской системы (Россию).

То есть мы можем попробовать робко утверждать, что этот альтернативный подход способен давать результаты как минимум не хуже, даже играя на чужом поле.
Ну и безальтернативно побеждает на своем, в креативе и прочих творчествах.

При этом жить и учиться в Финляндии и США значительно комфортнее чем жить и учиться в Сингапуре или России.