Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 14.7.2016
Это не моя точка зрения, это Гёдель и Тарский. На всякий случай уточню, что под тривиальностью я подразумеваю не обывательский термин, а математический. Тривиальный = заведомо истинный.

Вот только используешь ты слово "тривиальный" именно потому, что оно обладает отрицательной коннотацией именно в "обывательском" смысле . Такой вот нехитрый приёмчик.

БоевойСлон @ 14.7.2016
Мозг привыкает читать, за счёт этого чтение потом даётся легче, и соответственно, ребёнок в целом начинает читать больше. Это только гипотеза, конечно

Гипотеза имеет место быть.

С другой стороны а кто сейчас не читает то? Форумы, паблики, вконтактики, котики, мемасики.
Да щас любой дебил непрерывно читает.
Просто читает фигню и и почему-то это не трансформируется в любовь к книгам.
А у финнов вот трансформируется.

Поэтому я по прежнему не склонен оценивать высоко влияние телеэкрана на умение финнов размышлять и осмысливать.

По поводу лонгрида. Тема на самом деле сложная очень.
Я наверное когда-нибудь возьмусь таки за нее, но не думаю что это случится скоро.

Но в обозримом будущем наверное появится текст о презумпции, или почему мы верим в эффективность имеющихся сложных систем, несмотря на то, что они не работают. Они косвенно связаны.

БоевойСлон @ 14.7.2016
Вот только используешь ты слово "тривиальный" именно потому, что оно обладает отрицательной коннотацией именно в "обывательском" смысле . Так вот нехитрый приёмчик.

нет

Nameless00 @ 14.7.2016
Финны чем хороши то были. Даже не тем что лидировали. По части лидерства их Сингапуры нагибали конечно. У Финляндии перманентно было вдвое меньше хайскореров чем у азиатов.
Но зато у финнов был невероятно низкий рейт двоечников. То есть там реально работало американское "Ни один ребенок не будет оставлен". В среднем все разбирались хорошо. Крайне мало было людей которые весь курс прослушали, но нихера не поняли.

Кстати, я ещё тут не совсем тебя понимаю. Ведь в твоей же системе ценностей все дети разные. Ну не хватает способностей - пусть будет двоечником. Талантлив: так прокачивайте по полной. Зачем же эта уравниловка?

Khishtaki @ 14.7.2016
нет

Ок, пусть будет совпадение такое.

я имею в виду, что тривиальное (в математическом смысле) утверждение 2+2 = 4 конечно можно путём разнообразных преобразований привести к "обывательски" не тривиальному виду. Оно тогда станет выглядеть нетривиально. но на самом деле всё равно останется тривиальным.

Можно конечно найти удовольствие (сродни разгадыванию судоку) в "раскручивании" сложносочинённого тривиального выражения и приведении его к упрощённо-тривиальной форме (пример помнишь у Фенймана: "Люди читают"), но это всего лишь одно довольно узкоспециализированное удовольствие из того огромного спектра удовольствий, которые даёт людям возможность общения и неразумно ограничивать себя только им.

К тому же из обмена тривиальными утверждениями невозможно создать нового Знания. Новое Знание можно создать только за пределами тривиальности, безусловно принимая возможность ошибки (значительная часть гипотетического нетривиального Знания будет ложной, ничего страшного, она потом осыплется, а истинное Знание останется).

Почему-то ты говоришь про 2+2=4, а не про теорему Ферма, end-to-end-шифрование, квантовую теория поля, машину Тьюринга и т.п. Не потому ли, что перечисленные мной вещи сложнее назвать тривиальными?

нет разницы.
Машина Тьюринга уже является имеющимся Знанием.

Можно его разъяснить, если кто не знает (что, кстати, часто делает Денис за что ему большое спасибо). Но если кто уже знает про машину Тьюринга - то её не надо ещё раз повторять. В этом смысле тривиальность не меняется.

Но до Тьюринга этого знания не было. Его потребовалось создать. Потом потребовалось обменяться этим "тривиальным" знанием с другими математиками. Потом математики на основе этого смогли доказать алгоритмическую неразрешимость многих проблем, к которым до этого не знали, как подступиться. И много, много знания детишкам принесла (не буду перечислять все области, где используется это понятие).

Так и представляю, как ты говоришь Тьюрингу: "Тривиальные утверждения неинтересны и не приносят нового знания. Нафиг формализовывать понятие алгоритма, давай лучше о чём-нибудь противоречивом и двусмысленном поболтаем."

А ещё лучше сказать это в математической школе: "Не обменивайтесь вы этим тривиальным знанием, оно же неинтересно и ничего вам не принесёт".

Но я не спорю, не всем это должно быть интересным, и ничего плохого в этом нет.

БоевойСлон @ 14.7.2016
Но до Тьюринга этого знания не было. Его потребовалось создать. Потом потребовалось обменяться этим "тривиальным" знанием с другими математиками. Потом математики на основе этого смогли доказать алгоритмическую неразрешимость многих проблем, к которым до этого не знали, как подступиться. И много, много знания детишкам принесла (не буду перечислять все области, где используется это понятие).

Так и представляю, как ты говоришь Тьюрингу: "Тривиальные утверждения неинтересны и не приносят нового знания. Нафиг формализовывать понятие алгоритма, давай лучше о чём-нибудь противоречивом и двусмысленном поболтаем."

Так ты описываешь процесс генерирования Научной Истины. Глупо ожидать этого от покерного форума, не правда ли?

БоевойСлон @ 14.7.2016
Кстати, я ещё тут не совсем тебя понимаю. Ведь в твоей же системе ценностей все дети разные. Ну не хватает способностей - пусть будет двоечником. Талантлив: так прокачивайте по полной. Зачем же эта уравниловка?

Ну вот оказывается что если к человеку отнестись по человечески, то гораздо меньшее их количество оказывается двоечниками.
Что намекает что дело не совсем в детях, а совсем в системе.

Что же до талантливых, опять же, оказывается что если к человеку отнестись по человечески, и десятилетнего ребенка не бить палкой, то меньшее их количество оказывается математическими гениями. А разница между сингапурами в том, что там палками бьют. Чаще скорее метафорическими палками, чем физическими, но все таки.

Khishtaki @ 14.7.2016
Так ты описываешь процесс генерирования Научной Истины. Глупо ожидать этого от покерного форума, не правда ли?

Так ведь это ты стал стал говорить о невозможности Нового Знания и т.д. А по поводу форума мы вроде уже согласились, что каждый делает то, что ему интересно.

Nameless00 @ 14.7.2016
Ну вот оказывается что если к человеку отнестись по человечески, то гораздо меньшее их количество оказывается двоечниками.
Что намекает что дело не совсем в детях, а совсем в системе.

Я не совсем об этом. Мне просто казалось, что раз ты за принцип "пусть каждый учится как хочет", то ты не должен считать хорошим эффектом усреднение результатов.

БоевойСлон @ 14.7.2016
Я не совсем об этом. Мне просто казалось, что раз ты за принцип "пусть каждый учится как хочет", то ты не должен считать хорошим эффектом усреднение результатов.

Почему это?
Я считаю эти усредненные результаты предсказанным следствием принципа "каждый учится как хочет и может" и да, считаю это хорошим эффектом.

Не думаешь, что стремление сократить количество двоечников в чём-то близко советской идее о том, что (почти) каждый должен иметь некоторый минимальный набор знаний?

БоевойСлон @ 14.7.2016
Не думаешь, что стремление сократить количество двоечников в чём-то близко советской идее о том, что (почти) каждый должен иметь некоторый минимальный набор знаний?

это не стремление сократить двоечников, а:

Nameless00 @ 14.7.2016
предсказанным следствием принципа "каждый учится как хочет и может"

Но в Финляндии-то это не совсем само по себе происходит. Они сознательно вместо того, чтобы давать талантливым детям программу, соответствующую их уровню, побуждают их вместо этого помогать отстающим.

There are no "gifted" programs, and the more advanced children are expected to help those who are slower to catch on.

Как-то это перекликается с тем, что Badseed писал про Норвегию

BadSeed @ 1.4.2016
Норвегия - идеальное место для ребёнка, вот с этим, пожалуй, можно согласиться: там много природы и отличные детские площадки. Конечно, о серьёзных достижениях в каких-либо областях, кроме зимних видов спорта, придётся забыть, ведь в любых учебных группах из ребёнка будут всеми силами вытравливать соревновательный дух, а равнение всегда будет идти на слабейшего

Не, в целом мне нравится то, что я прочитал про финскую систему образования. Помимо прочего, у них очень большое внимание уделяется дошкольному периоду, дети уже с восьми месяцев могут бесплатно или почти бесплатно посещать развивающие центры, и т.п.

Но на мой взгляд, стоит отделять то, что благодаря чему они поднялись в топ, от того, что они делают сейчас, когда они уже в топе, тем более если они начали с этого топа сползать и сами засомневались в последних реформах.

БоевойСлон @ 14.7.2016
Но в Финляндии-то это не совсем само по себе происходит. Они сознательно вместо того, чтобы давать талантливым детям программу, соответствующую их уровню, побуждают их вместо этого помогать отстающим.

Не слишком ли далеко идущие выводы из строчки в википедии?

БоевойСлон @ 14.7.2016
Но на мой взгляд, стоит отделять то, что благодаря чему они поднялись в топ, от того, что они делают сейчас, когда они уже в топе, тем более если они начали с этого топа сползать и сами засомневались в последних реформах.

Ну тут у нас разные понятия ради чего все это затевалось. Я вот вообще этот топ считаю не более чем приятным побочным следствием.
Просто если бы этого топа не было, то в однобокой системе измерения реформаторов бы загнобили и эксперимент бы не прошел.
Но эти успехи в моих глазах всего лишь дань, отданная паникерам.

Так что там засомневались кто не надо, а кто надо, как я уже выше скидывал, собираются еще дальше идти.

Nameless00 @ 14.7.2016
Не слишком ли далеко идущие выводы из строчки в википедии?

С готовностью откажусь от этого вывода.

БоевойСлон @ 14.7.2016
С готовностью откажусь от этого вывода.

После твоего лонгрида

Неравноценный по трудозатратам размен то )))
Но вообще я рад что ты как минимум относительно подробно ознакомился с темой.
Тема весьма интересная, как по мне.

Nameless00 @ 14.7.2016
Неравноценный по трудозатратам размен то )))

Для тебя весь твой блог - неравноценный по трудозатратам размен :) Я свой и не завожу поэтому. Так что респект и биг сенкс тебе

Прочитал немного про образование в Финляндии. В целом понравилось, хотя в одних источниках пишут одно, а в других немного другое. Видимо учебная программа/методика/план могут зависеть от города, школы или учителей.

Здорово, конечно, что у детей там столько свободы, но вот вспоминая своих одноклассников (класс 5-9), я могу предположить, что при наличии такой свободы и отсутствии контроля количество преступников, наркоманов и алкоманов в моём городе увеличилось бы:) А их и так немало, Тольятти всё-таки)

Я закончил школу в 2009 году и более менее нормально помню 10 и 11 классы. В принципе, было весело, походы в школу не угнетали. Сейчас как раз жалею, что особо не вникал в предметы, которые мне не были нужны для поступления в универ, так как становится стыдно за себя, когда оказывается, что не знаю элементарных вещей (хз плохо это или хорошо). Вот недавно узнал почему небо голубое. По образованию я переводчик, и в этой сфере широкий кругозор приветствуется и выручает в определённых ситуациях, журналистам наверное тоже не помешает, может и ещё кому.

Для своих детей выбрал бы финскую систему, хотя и российская не кажется каким-то насилием над ребёнком.
P.S. Против ЕГЭ ничего не имею.