Комментарии к колодцу Феруэлла

paravozek @ 16.3.2017
А когда независимые от государства СМИ реально существуют

ключевое место. Вот если прямо вот от государства - то конечно такие есть. Но если трактовать чуть шире: независимые СМИ, создающие настоящий независимый журналистский продукт и не пользующиеся своей "трибуной" для "ебания мозгов" читателям в той или иной форме в интересах своих владельцев - то таких не существует во всём мире (если, конечно, брать СМИ достаточного масштаба, а не небольшие локальные газетки/радио/телеканалы)

И кстати, в какой вообще момент мы переключились на обсуждение СМИ??? Я про СМИ ничего не утверждал, и участвовать в такой ветви дискуссии не намеревался...

Khishtaki, Ну просто в условиях, когда существует объективная многосторонняя подача материала, очень трудно вести качественную пропаганду.

Мне все равно непонятно что ты имеешь в виду.
Внутриполитическая жизнь в США освещается хорошо. Не идеально, но вполне приемлемо. Ничего подобного в РФ нет.

В Америке действительно табуированы некоторые темы как право-, так и леворадикального дискурса, но это вполне нормально для подобной страны с двухпартийной системой. Маргиналы срезаются и остаются две центристские партии, которые с большим или меньшим успехом пытаются поляризироваться в соответствии с законом Дюверже на социал-демократов и либерал-консерваторов.

Khishtaki @ 16.3.2017
2. Разумной является одна из двух позиций: либо
- Пропагандой занимается И Кремль, И госдеп
либо
- Пропагандой не занимаются НИ Кремль, НИ госдеп

справедливости ради, речь же идёт про Россию, поэтому Кремль работает вовнутрь, а госдеп наружу. Поэтому противоречия не вижу (ничего не утверждаю про госдеп, но то что ты написал - не верно имхо).

Khishtaki @ 16.3.2017
2. Разумной является одна из двух позиций: либо
- Пропагандой занимается И Кремль, И госдеп
либо
- Пропагандой не занимаются НИ Кремль, НИ госдеп

Можно сказать: дороги есть и в России, и в Америке. Разве кто будет спорить?
Только это предложение не несет смысловой нагрузки.

Такой пропаганды (или чего-то близко похожего как в России) нет ни в Америке, ни в Европе. Странно, если ты этого не знаешь.

То же самое можно с умным видом сказать:

"Разумной является позиция, что ямы на дорогах бывают везде." Не понимаю тех, кто говорит, что ям в Америки нет.
В нашей стране, как и в Америке независимый суд (так записано в конституции).

Но в конченом счете, это либо лицемерие, либо просто игра словами и подтасовка фактов.

PS. отредактировано

привет ! ежик и хони играют часто, ежик оставит пчелу без меда на дистанции?

TUM19 @ 16.3.2017
Собственно это и есть цель российской пропаганды. Сказать, что они такие же как все.

Собственно это и есть цель госдепа. Сказать что они то уж не такие как все и пропагандируют исключительно правду.

P.S. На каждого распятого мальчика можно найти свою сирийскую девочку или даже дочь офицера.

Nameless00 @ 16.3.2017
Собственно это и есть цель госдепа. Сказать что они то уж не такие как все и пропагандируют исключительно правду.

P.S. На каждого распятого мальчика можно найти свою сирийскую девочку или даже дочь офицера.

Не очень хотелось вступать в дискуссию, но отвечу, потому что удалил это предложение из поста (а оно было).

Тут есть принципиальная разница. Госдеп, американские политики (несовершенны, House of Cards все посмотрели) претендуют на то, что говорят правду.
И если их ловят на вранье, у них проблемы. Их могут не выбрать и даже судить.

Наши же открыто говорят да мы врем. И нам можно врать. Да воруем, и воровать можно. Уже особо никто не скрывает. И делают, что хотят и предъявить им ничего нельзя. Вы же сами им разрешили (потому что якобы везде так).

Жаль, если для вас все одно и тоже. И вы не видите разницы между теми, кто хотя бы претендует на правду и теми, кто открыто врет.
Что ж вы не одиноки. Поэтому мы живем в стране, где позволено открыто врать и воровать. И с главных каналов объяснять, что так и должно быть.

Nameless00 @ 16.3.2017
Собственно это и есть цель госдепа. Сказать что они то уж не такие как все и пропагандируют исключительно правду.

P.S. На каждого распятого мальчика можно найти свою сирийскую девочку или даже дочь офицера.

Всякая страна смотрит во внешний мир через призму внутренней политики. И чем более многогранна внутренняя политика, тем более объективным получается восприятие происходящего в мире.
Американская политика относительно бедна на разнообразие. Но, опять же, если там хотя бы двухпартийная политическая система, то у нас она - однопартийная. Т.е. тут лучше оперировать количественными критериями, чем качественными.

И если, все же, говорить про СМИ, то по индексу свободы прессы США далеко не на первом месте, а скорее ближе к пятому десятку.
РФ на почетном 148 (из 180).

По-моему, это просто несравнимые категории. Ничего удивительного что из России, Америка кажется просто раем свободы.

TUM19 @ 17.3.2017
И если их ловят на вранье, у них проблемы. Их могут не выбрать и даже судить.

А могут и выбрать или даже не судить. Спросите у Хиллари или был там еще пацанчик, что врал под присягой, а по итогу даже досидел свой президентский срок.

TUM19 @ 17.3.2017
Наши же открыто говорят да мы врем. И нам можно врать.

Ну это же очевидно неправда. Или я бы хотел увидеть многочисленные заявления официальных лиц, подтверждающие твое утверждение.

P.S. А вообще это выглядит как древняя дискуссия, разведчик Штирлиц или шпион. Потому что шпионов то понятно надо расстреливать, а разведчики чо, они наоборот достойны государственных орденов.

P.P.S. А еще, к слову о шпионах, Ассандж со Сноуденом передают пламенный привет свободе рассказывать о преступлениях своего государства.

paravozek @ 17.3.2017
По-моему, это просто несравнимые категории.

Нутром чую что эти категории несколько сравнялись бы, случись в Канаде и Мексике пророссийские твиттер-революции.

Да чего уж далеко ходить, демократичный и независимый фейсбук внезапно озаботился проблемой русских хакеров fake news, когда выяснилось что этот механизм помогает не тому, кому хотелось бы.

Nameless00, А в каком смысле "пророссийская"?
Потому что те цветные революции, которые происходили в бедных странах - они не столько проамериканские, сколько проэкономические. Так уж вышло, что в голове интеллигенции этих стран крепко засела мысль о том, что демократия жизненно необходима для экономического развития. И население выходило против собственной бедности и против диктаторов, попутно пытаясь продать свой суверенитет кому-нибудь богатому. Все это отлично сошлось под идеологическим зонтиком демократии, которую строит Америка для мира, труда и мая во всем мире.

Поэтому "пророссийская" - это какая? Цветная революция за диктатуру в собственной стране?
В этом и заключается моральная правота приверженцев демократии - трудно сделать революцию в экономически развитой стране, в которой революция происходит по расписанию каждые 4 года и называется выборами.

А вообще в самой Америке как раз и произошла "пророссийская твиттер-революция". Правый протекционист, с (судя по росту военного бюджета) милитаристским уклоном захватил власть с помощью твиттера при активном противодействии интеллигенции.

Думаешь, на этом демократия в США закончилась?

p.s.: К слову, РФ болтается в районе 140 места по свободе прессы с 2003г, когда никакими революциями и не пахло.

paravozek @ 17.3.2017
Nameless00, А в каком смысле "пророссийская"?

Ну например как на Кубе, в которую, к слову, зачем то сразу после революции решили вторгнуться силой, не считая санкций, покушений и пропагандистских усилий.

Или во Вьетнаме. Или в Корее. Или на островах Китая. Или посмотри просто по списку вторжений и операций США и выбери подходящие под условие.

Да мало ли происходило идеологических, а не экономических революций, которые не всем пришлись по вкусу в Белом Доме.

paravozek @ 17.3.2017
А вообще в самой Америке как раз и произошла "пророссийская твиттер-революция".

Это пока пророссийское (и то условно), твиттер-избрание. Бескровное. И то там уже запаниковали и замахнулись чуточка на свободу fake news прессы.

Что было бы в случае революции, инспирированной извне

Nameless00, Khishtaki, А вы можете добавить немного конкретики своим утверждениям? А то у вас какие-то рассуждения в стиле абсолютизма. Я так тоже могу: не смотря на полицию и судебную систему убийства все равно происходят. Значит без полиции и судов будет не хуже - убийства как были, так и останутся. Люди умирают не смотря на медицину, значит медицина не нужна. Ну и так далее.

Какие практические выводы нужно делать из ваших утверждений?

Soul @ 17.3.2017
Какие практические выводы нужно делать из ваших утверждений?

Khishtaki @ 16.3.2017
Мои тезисы:
2. Разумной является одна из двух позиций: либо
- Пропагандой занимается И Кремль, И госдеп
либо
- Пропагандой не занимаются НИ Кремль, НИ госдеп

Занять разумную позицию?

Nameless00, То есть спор исключительно теоретический и ведется исключительно о точном значении слова пропаганда? Если утверждение заменить на:" пропагандой Кремль занимается гораздо больше, при этом гораздо больше используя в том числе "силовые методы". То спор сойдет на нет?

Soul @ 17.3.2017
Если утверждение заменить на:" пропагандой Кремль занимается гораздо больше, при этом гораздо больше используя в том числе "силовые методы". То спор сойдет на нет?

Ну кому-то возможно понравится идея спросить откуда цифры насчет "гораздо больше", и чем они кроме изначального предубеждения сторон поддержаны.

А мне лично будет достаточно и этого, да.

Переходя на язык Эзопа, мне не очень хочется разбираться в органолептических качествах разных говна, но несколько напрягает когда люди убеждают меня в том, что вот это вот точно говно, а во втором ведре не очень хороший мармелад, просто он пахнет, выглядит и на вкус не очень.

Nameless00, По сравнению с свободным полетом ходьба - это жалкая имитация. Это как ползать. А раз летать мы не умеем, то предлагаю отказаться от ходьбы. И не нужно меня убеждать, что ходьба это хорошо и полезно. Я не хочу разбираться в разных сортах говна.

Реальный мир - это всегда говно, если мерить абсолютными категориями. А идеал достижим только в сказках. Может быть я тебя неправильно понял, но ты предлагаешь опустить руки и ничего не делать. Ведь идеал все равно недостижим. А если не идеал, то значит говно, а в сортах говна разбираться не охота.

Soul @ 17.3.2017
Может быть я тебя неправильно понял, но ты предлагаешь опустить руки и ничего не делать.

Типа кто-то из нас тут что-то делает.

И я не разделяю твоей попытки выдать пробирки с химоружием Ирака и сирийских девочек за "чуть-чуть отступили от идеала".

Nameless00, Я только за то, чтобы обсуждать конкретику. Но я никак не могу принять позицию, что если не идеал, то значит все одинаковое говно. Это какая-то очень инфантильная позиция, которая еще и мешает в жизни сильно.

Nameless00 @ 17.3.2017
Типа кто-то из нас тут что-то делает.

Я вот много чего делаю, но ты наверное что-то конкретное имел ввиду?

Soul @ 17.3.2017
Nameless00, Я только за то, чтобы обсуждать конкретику.

Ну давай обсуждать конкретику.
Можем считать пропагандой организацию вторжения в Ирак например? Потому что Госдеп утверждал что Саддам сидит на химоружии и немирном атоме и эту угрозу стерпеть решительно не возможно, а по итогам от химоружия злого тирана Хусейна во время интервенции в его страну, обошедшейся ему ну примерно... в жизнь, пострадало аж 17 американских солдат. А урана вообще не нашли и даже признали изначальные утверждения фальшивкой.

А прямые и непрямые потери только мирного населения к 2006 составили 655к человеков (по версии журнала Lancet).

Что составляет примерно 38500 иракцев на умученного зарином американца.

Мне, как человеку гуманистическому, полмиллиона мертвых человек достаточно для того, чтобы дальше не вымерять микрометром расстояние от Госдепа до идеала.

Soul @ 17.3.2017
Я вот много чего делаю, но ты наверное что-то конкретное имел ввиду?

Ну речь же шла о борьбе с драконом, да?
А на баррикадах со всего форума один Кац, да и тот призывает их разобрать и продать.

Хотя я могу догадаться почему даже если ты пламенный революционер - ты не спешишь афишировать свою деятельность в публичном пространстве.

Хоть и склоняюсь к тому что из присутствующих на этом форуме вряд ли кто-то мешки ворочает.