Пари о споре Рыцаря с Соулом

А, ну и конечно. С точки зрения МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ВЕРОЯТНОСТИ, спор может продолжаться до скончания веков, до апокалипсиса, до смерти всей цивилизации от ковида-19, или по крайней мере ещё 3 недели :)))) И тогда в мазе Скруджа - расход ))

Александр, Вы мне очень нравитесь как достойный собеседник и, похоже, что хороший человек.
Если хотите, я могу Вам рассказать свою точку зрения бывшего математика, в чем тут дело.

В той ветке я серьезно об этом не писал, ну так получилось, потому что об этом написали более умные люди, плюс сразу наткнулся на хамство со стороны Соула, ну да ладно.

Я бы не хотел превращать эту ветку в филиал той, поэтому не буду участвовать ни в каких дискуссиях, просто, в знак уважения к Вам один раз напишу свои честные мысли, и на этом ограничусь.

На Ваше усмотрение.

Спасибо, мне приятно за тёплые слова. Скажу так: пожалуй это и правда было бы любопытно, даже если не только мне, так может быть ещё кому-то. Поэтому почему бы и нет!!!

Но чтобы действительно не создавать тут филиала соседней темы, я обязуюсь просто не вступать в споры, дискуссии и рассуждения. Нам всем стоит дождаться уже окончания этой истории, постфактум она будет достойна ещё обсуждения и упоминания и дальше в будущем, я полагаю. Кейс нетривиальный, недешёвый и достойный внимания в будущем

Julio, а не скажет ли финансит приблизительно что-то вроде следующего?
"При одинаковыx частотах роста и падения акций,
за любой период с четным кол-вом лет,
при раcпределении пакета в статическом экстремуме.
0.538 ~= s
0.462 ~= 1-s
[1.2s+0.91(1-s)] * [0.9s + 1.18(1-s)] ~=
~ (0.6456 + 0.42042) * (0.4842 + 0.54516) ~=
1.06602 * 1.02936 ~= 1.0973183472 ~= 1.04752964^2
Рыцарь
1,2*9/19+0,91*10/19~=1,0473684211
0,9*9/19+1,18*10/19~=1,0473684211
~= 1.0969806090 ~= 1,0473684211^2 "
А вот что из этого следует в пари мне лично не понятно, хотелось бы комментарий.
P.S. чуть улучшил s=1-s=0.5 https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=151905&st=1800#entry6460864
Пишу здесь, т.к. в той ветке ты блокирован.

Окей. Тогда пишу с оговоркой, что в дискуссию вступать не буду.
Конечно, каждый имеет право высказаться про написанное, но делайте это, пожалуйста, с тем прицелом, что я не отвечу, и дискуссии не будет.

Так вот, по моему мнению тут сложился некий математический парадокс, который я попробую объяснить упрощенно.

Возьмем гипотетический случай.

1. У нас есть портфель размером 1 доллар. И допустим, что с вероятностью 50% наш портфель вырастает в 10 раз, с вероятностью 50% наш портфель обнуляется.
Выходить из стратегии нельзя, все деньги реинвестируются.

Какое "ЕВ денег" в каком-то будущем у этой стратегии?

Как оказалось, есть две точки зрения на этот вопрос.

А. Что думает практик-покерист об этом?
Он думает - давайте делать симуляции или считать в лоб.

1А Для одного года = с вероятностью 50% через год в портфеле будет 10 долл, с вероятностью 50% - будет 0, итого ЕВ денег через год = (10+0) /2 = 5 долл.
1В Для двух лет = с вероятностью 25% через два года в портфеле будет (100, 0, 0, 0) долл, итого ЕВ = 100/4 = 25 долл
1С Для трех лет = с вероятностью 12.5% через три года в портфеле будет ( 1000,0,0,0,0,0,0,0) итого ЕВ = 1000/8 = 125 долл.

Какую симуляцию не возьми, сколько симуляций не делай, хоть 100 симуляций на 100 лет, хоть 1000 симуляций на 1000 лет, хоть миллиард симуляция на миллиард лет, ЕВ портфеля будет плюсовым .Не хочу считать каким именно, но это и не важно. Так на вскидку - в бесконечности ЕВ будет плюс бесконечность долларов.

В. Теперь что думает по этому поводу математик.
Математик думает, что ЕВ портфеля будет равно нулю. Потому что для любого числа симуляций и любой выбранной вероятности найдется конечное число лет, при котором количество денег в портфеле будет равно нулю с выбранной вероятностью

Например, для 1000 симуляций через 10 лет вероятность обнуления всех портфелей будет равна 99.7% , через 10 000 лет вероятность обнуления всех портфелей будет равна 99.997% и т д (подсчеты неверны, просто для иллюстрации идеи) , поэтому для математика ЕВ денег будет равно нулю. Ну как бы классическое определение предела функции в бесконечности.

Говоря простецким языком - любой портфель рано или поздно обнулится, поэтому на достаточно длинном интервале общая доходность (не годовая) портфеля будет равна минус 100% (потеря всех денег)

Итого, покерист думает, что ЕВ у портфеля будет "плюс бесконечность денег" - причем чем дальше симулируй, тем больше будет сумма на счету.
Математик думает, что ЕВ у портфеля будет нулем - причем чем дальше симулируй, тем ближе эта сумма будет равна нулю.

Вот это и есть математический парадокс, вокруг которого и пляшут участники.
Ну там правда чуть цифры другие, но суть та же самая.

Ну а что же участники?

Соул настаивает на подходе А. Этот подход поддерживают большинство покеристов, особенно тех, кто не слишком глубоко знает математическую теорию. Потому что для покериста привычно измерять ЕВ по конечным измерениям, и путь КОНЕЧНЫХ симуляций покеристу понятен, даже Гамп на это купился.

Но для математика верным ответом будет ответ В. На это обратили внимание люди, которые достаточно глубоко разбираются в математике (скорее всего, самые сильные математики ветки, а то и форума) - это Боевой Слон и АрсеналUA.

Кто же из спорящих прав? На самом деле правы оба, хотя у математика определение ЕВ будет ближе к истине, чем у покериста (перечитайте посты Слона об этом, он там подробно все объясняет)

Как же разрешить это пари?

С моей точки зрения - если по-хорошему, то парням надо пожать друг другу руки и разойтись миром.
"Друг, я имел в виду ВОТ ЭТО, и оно имеет право на существование по такой-то причине. А ты имел в виду ВОТ ЭТО и оно тоже имеет право на существование по такой-то причине. Мы сразу не поняли друг друга, поэтому давайте не цепляться к словам и разойдемся миром"

Если не сделать ничью, то этот спор превратится (уже давно превратился) в лингвистический казус и разборки на тему "кто что сказал или написал в момент заключения пари, и что именно он имел в виду этим"
Ничья была бы разумным выходом двух разумных людей (а не тех кто стремится любой ценой заграбастать десятку соперника).

К сожалению, для большинства покеристов такой подход тоже считается приемлемым, в силу профессии им важно не найти истину в споре (а в данном случае ее найти будет невозможно), а победить в пари, любой ценой. Поэтому такого подхода придерживается и Соул (возможно , и Рыцарь тоже, хотя Соул нападает, Рыцарь защищается)

Поэтому я думаю (но не готов отвечать деньгами на свое мнение), что Соул таки додавит Рыцаря пусть и не математическими методами, а с помощью общественного мнения и финансовых аспектов, ставших вдруг значимыми. Ведь для Соула , если он не уверен в победе, будет грамотным затягивать пари до бесконечности, тк у него деньги не зависли, а у Рыцаря зависли.
Это не упрек Соулу в грязной игре, просто оно так получилось. Когда спорили, они не думали, что это будет иметь значение, а теперь уже поздно.

Мне лично Рыцаря по-человечески жаль, хоть в математике он и разбирается гораздо слабее Соула. Но будь вместо Рыцаря Боевой Слон, этот спор был бы уже закончен победой БоевогоСлона приблизительно на пятой странице.

Спасибо всем прочитавшим.
С приветом, Хулио.

Julio @ 1.4.2020
В. Теперь что думает по этому поводу математик.
Математик думает, что ЕВ портфеля будет равно нулю. Потому что для любого числа симуляций и любой выбранной вероятности найдется конечное число лет, при котором количество денег в портфеле будет равно нулю с выбранной вероятностью

Это неверно. И все остальные рассуждения строятся на этом неверном утрверждении.

Доказательство от противного.

любой выбранной вероятности

Выбираю вероятность 100%.
Удачи в поиске "конечного числа лет, при котором количество денег в портфеле будет равно нулю с выбранной вероятностью".

Это тоже единственный мой пост по этой теме, так что последнее слово оставляю за вами.

Julio @ 1.4.2020
Математик думает, что ЕВ у портфеля будет нулем - причем чем дальше симулируй, тем ближе эта сумма будет равна нулю.

Внутренне-противоречивое высказывание. Я понимаю, что доказывать что-то немного бесполезно, но Вы можете задать вопрос тому же г-ну Слону. Хотелось бы напомнить, что в условиях пари фигурировал конечный промежуток ( его обозвали *достаточно большим* или *длинным*, лень искать пост). Расход в текущих формулировках представляется мне не слишком возможным.

И да, г-н Рыцарь не хочет в арбитров математиков, интересно почему). Офк это тоже единственный пост, дабы не захламлять тему г-на Скрудж.

just_monkey @ 1.4.2020
Хотелось бы напомнить, что в условиях пари фигурировал конечный промежуток ( его обозвали *достаточно большим* или *длинным*, лень искать пост).

Нет, в том-то все и дело, что слово "конечный" или "бесконечный" не прозвучало. Если бы слово "конечный" было четко прописано в условиях пари - я бы ни цента не принял в своем пари. А достаточно большой промежуток можно толковать как "очень большой, но конечный" так и "скажи число симуляций и я всегда найду достаточно большой промежуток времени, для моей победы" (что в конечном итоге можно считать бесконечным промежутком)

AlexElizarov @ 1.4.2020
Это примерно как если бы обезьяна напечатала на печатной машинке Войну и Мир, такая вероятность есть математически, но практически её понятно нет.

Если в такой плоскости рассматривать спор, то он выглядит так:

Сажаем обезьян за печатные машинки, даем времени на печать текста объемом Войны и Мира и ждем от них осмысленных текстов. Рыцарь получает доллар с каждой обезьяны, если в ее тексте будет хотя бы одно осмысленное предложение, а Соул - миллион долларов, если хоть какая-то обезьяна напечатает Войну и Мир.

Mein respektierung

Скрудж @ 1.4.2020
Если в такой плоскости рассматривать спор, то он выглядит так:

Сажаем обезьян за печатные машинки, даем времени на печать текста объемом Войны и Мира и ждем от них осмысленных текстов. Рыцарь получает доллар с каждой обезьяны, если в ее тексте будет хотя бы одно осмысленное предложение, а Соул - миллион долларов, если хоть какая-то обезьяна напечатает Войну и Мир.

Скрудж @ 1.4.2020
Нет, в том-то все и дело, что слово "конечный" или "бесконечный" не прозвучало. Если бы слово "конечный" было четко прописано в условиях пари - я бы ни цента не принял в своем пари.

Насколько я помню, там в контексте был пример что-то вроде *100 лет*. А это подталкивает нас (и любого бсэ-эксперта) к выводу о конечности через контекст. Причем вывод будет однозначный). Если бы не это (и ряд других огрехов в формулировках) - расход доказать было бы возможно.
_UPd_ Наверное, можно и сейчас постараться что-то придумать - но опять жеж, сидеть этим заниматься для спасения чужих денег по формальным признакам - такое себе удовольствие, на любителя).

just_monkey @ 2.4.2020
Наверное, можно и сейчас постараться что-то придумать - но опять жеж, сидеть этим заниматься для спасения чужих денег по формальным признакам - такое себе удовольствие, на любителя

Ну в целом - да. Спасение утопающего - дело рук самого утопающего. Если бы на месте Рыцаря был я и это были бы мои 10к, в том же споре с теми же изначальными формулировками - расход уже был бы странице к 30й, не дольше.

А так - он периодически сам себя топит зачем-то, начиная играть на практически невозможную победу в позиции, где нужно играть на ничью. Пока, правда, каждый раз в итоге выруливая в сторону расхода.

VirtusK1NG @ 3.4.2020
Так в реальном мире цены акций не дискретны. А в задаче задана дискретная величина, поэтому задача должна решаться по формуолам для дискретных величин.

Чёрт, вроде вот одна эта фраза поясняет всю суть проблемы и противоречия. По факту уже тут вообще все всё понимают вроде, я не понимаю, почему Соул не соглашается на любого арбитра, одним этим фактом спор выигрывается.

Скрудж @ 2.4.2020
А так - он периодически сам себя топит зачем-то, начиная играть на практически невозможную победу в позиции, где нужно играть на ничью.

Смешно что наблюдатели уже даже более верную стратегию поведения осознают, я также считаю в целом. Но наш в доспехах уже сильно увяз конечно, надо было про это говорить ещё неделю назад

И еще, как гарант хочу уточнить пока не поздно - по тем пари, по которым у меня находятся деньги Скруджа.

Скрудж @ 19.3.2020
4. Если арбитры в спор Соула и Рыцаря не будут назначены в месячный срок и спор будет за это время не завершен - по нашему пари расход, если назначены в месячный срок - то наше пари длится столько, сколько им потребуется времени для вынесения решения.

AlexElizarov @ 19.3.2020
Ну пошла минимальная ставка, мои 200 против твоих 100.

Garr1k @ 19.3.2020
поставил 500$ на Ивана

Ezer @ 19.3.2020
$200 бронь

VirtusK1NG @ 26.3.2020
200$ ставлю на Соула.

Насколько я понимаю, что в споре ТСа с AlexElizarov, Garr1k, Ezer расход наступит 19 апреля - для опеределенности предлагаю считать концом пари 19 апреля 23-59-59 Московского времени.

Что быть с пари VirtusK1NG? По нему месячный дедлайн когда? 19 апреля, как подключившемуся к пулу пари вместо выбывшего Биллибонса или же 26 апреля? Если второе, то как гарант предлагаю установить 23-59-59 МСК 26 апреля.

Если участники не придут к общему мнению, то я буду вынужден по дате окончания второго пари принять решение самостоятельно, чего бы мне не хотелось.

Julio, моя логика совпадает с вашей :)

Да тут, что 19 апреля, что 19 декабря, все едино....

Julio, я думаю, дата окончания пари - месяц со дня заключения, то есть у всех свои даты, спустя месяц после конкретного поста с "пошло". Если кто-то хочет завершения именно 19 го апреля - отпишите.

Но, думаю, тут абсолютно верно заметили

dancer1900 @ 7.4.2020
Да тут, что 19 апреля, что 19 декабря, все едино....

Случайно увидела, что Скрудж оказался... не вполне надежным участником комьюнити. Вопрос к понимающим, как поступить с нашим с ним пари?

Уважаемые господа пари-мены! По просьбе Скрудж пишу Вам - что все естественно в силе. ни о каких проблемах и речи не может быть. Если будет проигрыш по пари Скруджа, за перевод нужных средств (тех, что не лежат у гаранта) - я лично отвечаю.

Я не знаю прошлых ников Скруджа, почитал, что они что-то там косячили, и кинули кого-то на 100 долл.
Возможно.

Лично я знаю только нынешнего Скруджа, и знаю его только как порядочного человека.

Он ко мне обратился месяц назад в личке со словами, не соглашусь ли я быть гарантом по его пари.
Я согласился, а дальше пошли удивительные вещи.
Он перевел только свои деньги, и сказал (написал) - если выиграю я или ничья = вернешь деньги мне, если проиграю = переведешь их соперникам, я (он) не буду (не будет) требовать перевода денег гаранту, верю им на слово.

Ну я такой - ок, а знают ли соперники что комиссия за их счет, то есть я переводить буду, но соперники получат чуть меньше , чем условия пари, он это согласовал?

Тогда он прислал мне сумму на комиссию = с головой выше , чем нужно и сказал, что остаток - это мой интерес как гаранта.

Сейчас в "главном" пари мы видим обратную историю - идут некоторые наезды на Соула и обвинения в нечестной игре из-за того, что Соул реально не переводил денег гаранту Илюшану. Наезды, может, частично и верные, но я сейчас не об этом.

А о том, что Скрудж поступил наоборот. Перевел свои деньги (с запасом) и не стал требовать того же от соперников.

Собственно, по этому случаю я считаю его финансово порядочным человеком, по кейсам кидалова от прошлых ников в прошлой жизни даже не хочу вникать в то, что там было.

Со своей стороны еще раз подтвержу, что деньги Скруджа по пари с :

AlexElizarov 100
Garr1k 250
Ezer 100
VirtusK1NG 100

находятся у меня и будут перечислены победителю, когда проигравший признает свое поражение, или обратно Скруджу в случае ничьей.