Все пути неминуемо ведут к могиле Розы Люксембург

Valmiki, имхо список неполный, неплохо бы доработать.

"then there're people - they're not stupid, they're not full of shit. they're fucking nuts! dan quayle is all three!"©george carlin

Дизель, да, список далеко не полный. Полное описание всего видового многообразия - это огромный, неподъёмный труд. Я пока к такому не готов...

У меня есть кое-то другое в этот раз. Небольшая покерная задачка. Разминка для мозгов. Возможно, кому-то покажется интересным... Короче, на одной стороне у нас есть карманные тузы, на другой - мастевые коннекторы:

Если идти сверху вниз, эквити коннекторов растёт. Но на 98 тенденция меняется и эквити, в сравнении с предыдущей рукой, немного падает. Следующая рука - снова поворот, эквити начинает по капельке увеличиваться вплоть до 65. Дальше вниз по лестнице и до конца - только падение.

Как можно объяснить такое поведение эквити? Я поразмышлял над этой ситуацией и нашёл 4 фактора, которые, как кажется, объясняют такой разброс. Предлагаю и вам порассуждать. Первый фактор лежит на поверхности. Второй не такой очевидный, но где-то рядом. Оставшиеся два - достаточно тонкие, объясняют едва заметные колебания. Факторы имеют доступное объяснение, то есть никаких хитроумных расчётов не требуют - типичные рабоче-крестьянские рассуждения.

Valmiki, там ключевое было в "имхо" )

Valmiki, не указано количество игроков в столе и оставшихся в руке - циферки могут слегка меняться еще и в зависимости от этого. А так все логично, ниче особенного.

Elena_, игроков двое. Ну если ничего особенного, объясни эту логику.

Valmiki, тузы режут стриты, поэтому низ и верх на доли процента ниже, чем коннекторы типа 89 и 76. 65 выше, потому что бьют стрит А-5 на доске Х2345 (кстати, там у кармана шестерок тоже должна быть циферка выше, чем у семерок по той же причине). Т9 выше, потому что на доске с бродвеем без десятки они собирают стрит, в отличие от тузов. Любые две пары тузы побьют при спарке карты, которая не дает ФХ противнику. Ну, еще там учитывается мизерный процент пересечения по мастям. Но это все равно несущественно, ибо слишком редкая ситуация. Тузы ж проигрывают 1 раз из 5. Но 4 раза они ж выигрывают   Нам свойственно запоминать те редкие ситуации, когда тузов переехали, поэтому у многих подозрительное отношение к ГСЧ , читингу в румах и тп. У меня вылеты с финалок прям с первого ИТМ оффлайн были по большей части с тузами, даже думала как-нибудь написать на эту тему  

В Сочи мне рассказывали раздачу в кеше, где АК разные переехали тузов на двух (или даже трех??) досках. Тоже возможно, редко, но возможно.

Сама дважды за один турнир переезжала тузов с Т9ом у одного и того же игрока - оба раза стриты собирала. Это был нокаут сат, если мне память не изменяет. На второй раз товарищ решил, что просто не его день и ушел спать. И третий раз в том же турнире какого-то молодого рега с тузами случайно вышибла, но там мультипот был.

Elena_ @ 11.03.24 

тузы режут стриты, поэтому низ и верх на доли процента ниже, чем коннекторы типа 89 и 76

Тузы режут некоторые стриты у ряда коннекторов, но этот фактор здесь далеко не определяющий. То, что руки в серединке имеют больше эквити, чем руки на краях, объясняется не этим.

Elena_ @ 11.03.24 

65 выше, потому что бьют стрит А-5 на доске Х2345

С какими конкретно руками ты сравниваешь? Если с 54, то у 65 будет выше эквити по одной причине, если с 76 - по другой. И в том и другом случае определяющий фактор не тот, что ты упомянула.

Elena_ @ 11.03.24 

Т9 выше, потому что на доске с бродвеем без десятки они собирают стрит, в отличие от тузов

Это я не понял. На доске AKQJx T9 cоберёт стрит, а тузы - сет. И что? Чтобы это стало аргументом нужно провести сравнение с какими-то другими коннекторами. JT тоже собирает стрит и выигрывают у тузов на такой текстуре. А 89 вообще не может собрать стрит на этой доске, но это ни о чём не говорит (она собирает стриты на других досках).

Elena_ @ 11.03.24 

Но это все равно несущественно, ибо слишком редкая ситуация. Тузы ж проигрывают 1 раз из 5. Но 4 раза они ж выигрывают  

Задачка же не направлена на оттачивание каких-то определённых практичных навыков. Это как шахматный ютюд, который моделирует совершенно невозможные в реальной игре ситуации, - его решение может быть полезно в том смысле, что просто даёт ещё один повод поразмышлять об игре на её языке. Как мы думаем об игре, во многом определяет то, как мы в неё играем.

Valmiki @ 11.03.24 

совершенно невозможные в реальной игре ситуации

в покере не существуют, и все мы в таких ситуациях оказывались. Иначе бы новичок не мог выиграть раздачу у условного Фила Айви просто потому, что повезло. Это вам не шахматы.

Вы предложили порассуждать, я порассуждала. Вы пишете "тут объясняется не этим, там объясняется не этим", но при этом сами не обременяете читателя своей версией. Мне, честно говоря, вдаваться в математические подробности подсчета солвером результата эквити в сотых долях процента неинтересно - всё, мною описанное, именно мне представляется именно так. Даже если вы трутеллера спросите, который мехмат закончил, он тоже вряд ли будет сидеть и высчитывать эти сотые доли процента, ибо в конечном итоге они ни на что не повлияют, кроме осознания вами, что вы попали в практически невозможную ситуацию с тузами против любых двух и проиграли. Я в этой ситуации просто посмеюсь, в лучшем случае примерно прикину вероятность попадания в подобную ситуацию - будет что вспомнить как-нибудь за столом. Приведенный вами пример ну прям очень не из мира сего. Вы либо тузы против каждой конкретной руки рассматриваете в хедзапе для подсчета конретных процентов,  причем, они меняются на трех улицах, либо против всего диапазона противника. А у вас все сведено к нескольким парам коннекторов (хотя гапперы тоже недалеко ушли в % от этих чисел против тузов). Тогда заложите в солвер исключительно коннекторы как единственно возможный диапазон противника, который будет КК выбрасывать префлопом, но радостно коллить с 56 и 89  

Ну кстати первое что пришло на ум что написала Елена, при борде 2345Х тузы имеют стрит а с 65 мы имеем стрит старше и не делим с АА. 98 ситуация обратная, при Борде ТJQK мы проигрываем АА

76 +-такая же ситуация

Elena_, я просто народу закинул тему порассуждать. Специально обозначил, что выделил 4 фактора. В планах было свои мысли написать позднее, если эта тема кому-то вообще покажется интересной. Возможно, кто-то это сделает за меня, или покажет, что я неверно об этой ситуации рассуждал. Такой план. Вы вызвались поразмышлять, я с вашими аргументами не согласился, некоторые из них не понял. Тут нет никакой проблемы. Это просто дискуссия.

Elena_ @ 11.03.24 

Приведенный вами пример ну прям очень не из мира сего.

Ну да, я об этом писал, когда сравнивал пример с шахматным этюдом. Это даже вообще не ситуация из игры и не про диапазоны. Тут нечего солвером анализировать. Это просто размышления на тему. Почему против тузов эквити 98 меньше, чем у T9, и в тоже время ниже, чем у 87? Почему 65 имеет самое высокое эквити среди всех коннекторов... и т. д. То есть мы просто их сравниваем и пытаемся разобраться, чем они отличаются в противостоянии с тузами. Мы рассматриваем префлоп. Проценты здесь не могут меняться.

nakazator95 @ 11.03.24 

 

98 ситуация обратная, при Борде ТJQK мы проигрываем АА

Вот здесь соглашусь. Этот фактор объясняет, почему 98, скажем так, заметно выбивается из ряда T9-65 - часть стритов доминированы. Обратная ситуация (когда АА оказываются под доминацией 65), как кажется, не является существенным фактором. 

Для наглядности параллель:

98 теряет возможности собрать часть своих, скажем так, "законных" стритов из-за доминации и поэтому проигрывает в эквити 87, которые все свои "законные" стриты собирает и ни один из них не будет доминирован стритом старше.

65 доминирует АА, когда собирает стрит через 2345x, но это вообще никак не отличает её от 76, которая имеет ровно столько же возможностей собрать стрит. Если посмотреть на чистые выигрыши этих рук, 76 побеждает даже чаще, чем 65, хотя эквити у последней больше.

Valmiki @ 11.03.24 

Почему против тузов эквити 98 меньше, чем у T9, и в тоже время ниже, чем у 87? Почему 65 имеет самое высокое эквити среди всех коннекторов...

Так вы еще мастями поиграйтесь, там тоже будут изменения в сотых долях.

Valmiki @ 11.03.24 

65 доминирует АА, когда собирает стрит через 2345x, но это вообще никак не отличает её от 76

Отличает тем, что без пятерки АА выигрывают у 76 (и 89 по той же схеме) без стрита, а для 65 все равно до этой пятерки в случае борда хА234 или хх234, где тузы точно проиграют.

Valmiki @ 11.03.24 

Если посмотреть на чистые выигрыши этих рук

Где? В вашей личной статистике?

Valmiki, у конекторов на краях тупо меньше стритов.  Перепад 89 изза стрита 8910jq, когда у туза 4 аута, а в ситуации 910 у стрита 910jqk у туза 3 аута. + если пришел туз то для первой руки страшнее, а вторая иногда перекупит. 78 хуже чем 67 изза 78910j, когда у туза раннер стритдро. 56 победитель при прочих равных  и это странно. Доски 55566 и 77766 тому подтверждение. А стритов одинаково

Elena_ @ 11.03.24 

Так вы еще мастями поиграйтесь, там тоже будут изменения в сотых долях.

Вы, конечно, сколько угодно можете ещё предложений накидывать (то у вас игроков несколько, то у вас процент на улицах меняется, то почему-то рассматриваем эквити тузов против диапазона и т. д.), хотя условия с самого начала были обозначены чётко и понятно. Ну давайте, ещё про масти поясню - нет здесь никакой игры мастями. Есть матрица на которой показаны эквити одномастных коннекторов против тузов. Это эквити не зависит от масти. 

Elena_ @ 11.03.24 

Отличает тем, что без пятерки АА выигрывают у 76 (и 89 по той же схеме) без стрита, а для 65 все равно до этой пятерки в случае борда хА234 или хх234, где тузы точно проиграют.

Давайте объясню по-другому. АА выигрывают у коннекторов в большинстве случаев. Основная возможность у коннектора переехать тузов - это собрать стрит. У KQ вариантов собрать стрит меньше, чем у T9. У первой руки их только три - AKQJT, KQJT9, QJT98, а у второй шесть - AKQJT, KQJT9, QJT98, JT987, T9876, 98765. Это основной фактор. Он определяет львиную долю эквити этих рук против тузов. И именно он объясняет, почему оно на краях заметно меньше, чем у рук в середине (от T9 до 65). Эти руки в центре имеют шесть вариантов соcтавить стрит, за исключением 98 (KQJT9 будет всегда доминирован). Поэтому 98 западает по эквити в этом ряду. Но между 65 и 76 в этом отношении нет существенной разницы, так как, хоть 65 и доминирует АА на 23456, она всё равно имеет столько же вариантов составить стрит, как и 76.

Elena_ @ 11.03.24 

Где? В вашей личной статистике?

Да какая здесь может быть личная статистика? В калькуляторе эквити посмотрите. Чистые победы 76 - 22.294%, 65 - 22.291%.

Prooshift @ 11.03.24 

Valmiki, у конекторов на краях тупо меньше стритов.  Перепад 89 изза стрита 8910jq, когда у туза 4 аута, а в ситуации 910 у стрита 910jqk у туза 3 аута. + если пришел туз то для первой руки страшнее, а вторая иногда перекупит. 78 хуже чем 67 изза 78910j, когда у туза раннер стритдро. 56 победитель при прочих равных  и это странно. Доски 55566 и 77766 тому подтверждение. А стритов одинаково

Ага. Всё верно. Только мысль про раннер-раннер стрит-дро с 87 мне в голову не приходила. Кажется, что это не влияет сильно, хотя ход мысли в верном направлении. Дело в том, что по чистым выигрышам, 76 хуже 87 (87 - 22.295%, 76 - 22.294%). Похоже, что в случае с 76, что с 65, разницу делает делёжка. То есть появляются дополнительные возможности поделить банк ещё и с помощью ничейных стритов на доске QJT98 и JT987.

Prooshift, а процент чистых побед, походу, понижается из-за следующего фактора. Если коннектор собирает сет на флопе, то у более низкой связки больше шанс, что АА её переедут, когда третья карта строится. Типа 76 на текстуре 77999. Если связка высокая, эта фишка не работает - типа KQ на KK555.

Valmiki, 

Мало того, что с краёв меньше стритов, но и Елена правильно указала, что наличие АА у оппонента существенно режет часть этих стритов.

мелкие связки плохи не только возможностью раннер-раннер фулов, но и ещё тем, что флеши могут чаще сгорать и превращаться в дележку.

Лучшая рука должна быть 76s (стритов максимальное количество, АА ни один не режут и не могут перекупить бекдором)

Почему максимальный % стоит у 65s- похоже на ошибку или погрешность при подсчёте монте-карло- связка и младше и АА забирают часть возможных А234 для стрита.

xbapbapx, то, что флэши у низких коннекторов чаще превращаются в делёжку, - об этом не думал. Да, это тоже влияет. 

Вряд ли погрешность подсчёта. Лучшая рука по чистым победам по калькулятору - 87, она собирает максимальное количество стритов, да, с одним из них (KQJT9) она терпит поражение, тогда как у 76 была бы делёжка. Но 76 хуже в другом - чаще проигрывает раннер-ранер фулам и, получается, меньше побеждает с флэшами. У 76 лучше эквити именно за счёт большего процента делёжки. У 65 делёжка ещё выше.

Valmiki @ 11.03.24 

хотя условия с самого начала были обозначены чётко и понятно.

Valmiki @ 10.03.24 

Короче, на одной стороне у нас есть карманные тузы, на другой - мастевые коннекторы

Ну, если это четко и понятно...

Четко и понятно было бы так: хедзап, у нас красные тузы, выступаем против черных мастевых коннекторов. И привести таблицу с учетом именно этих параметров.

Вы же рассматриваете СОТЫЕ ДОЛИ, а там как раз важно, пересекаются ли ваши тузы по мастям с коннекторами или нет - эти сотые доли, так волнующие вас, как раз могут меняться. Мне вот лично неважно, чем 22.46 от 22.47 отличаются - это не те изменения эквити, о которых есть смысл рассуждать, поскольку это никак не повлияет 

Valmiki @ 11.03.24 

 на оттачивание каких-то определённых практичных навыков.