недоборы

uzor @ 31.8.2011
из независимости событий следует что если 400 тысяч раз подряд выпало черное то совсем не факт , что за следующие 400 тысяч спинов выпадет хоть одно красное

И что? Это твое утверждение, при всей его правильности, вовсе моего не опровергает. Скорее подтверждает даже.

пойми что бесконечная дистанция не достежима.и они должны сойтись вконце. но так как она не достижима то и сойтись они никому не должны. как история о том что линии точно сойдутся. все человечество за все время существования возможно сильно перебирает или недобирает по ев. но это говорит только о ничтожности наших смелых экспериментов с вероятностями.

ну и ты же даже незнаешь что именнго такое линия ев и как именно она все считает.

uzor @ 31.8.2011
пойми что бесконечная дистанция не достежима.и они должны сойтись вконце. но так как она не достижима то и сойтись они никому не должны. как история о том что линии точно сойдутся. все человечество за все время существования возможно сильно перебирает или недобирает по ев. но это говорит только о ничтожности наших смелых экспериментов с вероятностями.

Уффф. Ну почему должны-то? Ну ведь не приводишь же аргументов совсем никаких.
Теперь я тебя призываю понять, что равновероятность событий совсем не говорит о том, что они наступят одинаковое количество раз. Она говорит о том, что на бесконечной дистанции отклонения будут незначительными.
И в задачке если красные в прошлом получили преимущество над черными, то дистанция их может быть выровняет, может быть и нет, но в любом случае бесконечность этой дистанции превратит отклонения в ничто. Ну например, что такое преимущество одного цвета над другим в 200 тыс. на дистанции в триллион спинов?

uzor @ 31.8.2011
ну и ты же даже незнаешь что именнго такое линия ев и как именно она все считает.

Спорить по принципу "сам дурак" я отказываюсь.

преимущество одного цвета над другим в 200 тыс. на дистанции в триллион спинов

это незначительное отклонение на конечной дистанции.

а на бесконечной дистанции будет все четенько. не незначительно и не както по другому а именно 50 на 50. потому что дистанция бесконечная. она не просто очень большая, а бесконечная. это не жизненный пример а концепция.

uzor @ 31.8.2011
это незначительное отклонение на конечной дистанции.

а на бесконечной дистанции будет все четенько. не незначительно и не както по другому а именно 50 на 50. потому что дистанция бесконечная. она не просто очень большая, а бесконечная. это не жизненный пример а концепция.

Отлично. Допустим, условно, наш миллион спинов из задачки произошел за 2 дня. Тогда на дистанции "от позавчера до бесконечности" и "от сегодня до бесконечности" существует 2 абсолютно разные точки куда сходиться. Как с этим быть?
Ну и финальный вопрос: Почему? Почему должны сойтись? Аргументы в студию.
Я не могу найти ни одного, кроме "шарик помнит куда падал и имеет представление о справедливости".

Я, честно говоря, подустал аргументировать. Выкладываю ГЛАВНЫЙ аргумент:
Мазу хочешь? Баксов на 300.

пиши условия мазы

Можно так: излагаем обе точки зрения и выкладываем в раздел "арбитраж", где просим всех проголосовать за правильный, по их мнению, ответ. Через неделю подводим итог.
Это только вариант, можно придумать другие. Если хочешь - можешь сам условия предложить или эти как-то скорректировать.

MVSRussia @ 31.8.2011
Можно так: излагаем обе точки зрения и выкладываем в раздел "арбитраж", где просим всех проголосовать за правильный, по их мнению, ответ. Через неделю подводим итог.
Это только вариант, можно придумать другие. Если хочешь - можешь сам условия предложить или эти как-то скорректировать.

Большинство пользователей не имеют математического образования, поэтому голосование тут устраивать неправильно.
Просто нужно найти авторитетного человека для обоих и спросить.

Я с высоты своих скромных познаний считаю точку зрения

а на бесконечной дистанции будет все четенько. не незначительно и не както по другому а именно 50 на 50

правильной.

Рулетка
Если за какое-то число спинов есть разница между красным и чёрным, то в _среднем_ эта разница будет сохраняться; другое дело, что _доля_ красного и чёрного будет на бесконечности стремиться к 0,5.

Суть вашего спора ясна. Я в нём на стороне ТС. Берём простейшую модель - хедз ап, нулевой игрок (50% побед), нет рейка. Дело в том, что и красная, и зелёная линии образуют случайные процессы с дискретными временем, которые называются мартингалами, суть которых в том, что если мы знаем их значение в момент s, то это значение является матожиданием процесса в любой момент времени t>s. То есть если есть недодача 30 БИ, то _в среднем_ она будет сохраняться.

так я твою точку зрения не пойму. кстати уже можно даже не рулетку учитывать а 2 независимых равновероятных события. и ты говоришь что на бесконечной дистанции произойдет что?

До этого самый большой недобор был 180би с авг би 25, но то были супертурбо на фтп и дистанция была 4к турниров.
А здесь меня за 400 с небольшим унизили по самые гланды. Никогда не думал, что на десятках могут так вые*ать.

зы: Вообще красная по идее должна идти вверх, но постоянные попадания в натсы ее осаживают, удивлен, что она вообще в нуле.

uzor @ 31.8.2011
так я твою точку зрения не пойму. кстати уже можно даже не рулетку учитывать а 2 независимых равновероятных события. и ты говоришь что на бесконечной дистанции произойдет что?

Я говорю, что на бесконечной дистанции разница между выпаданиями каждого из равновероятных событий будет стремиться к нулю, но именно в процентном соотношении, а не в абсолютном, причем именно начиная с текущего момента, независимо от того что раньше какое-то из этих событий случалось раньше.

Утверждая, что (в нашей задачке) черные номера догонят красных - фактически ты утверждаешь, что более частое выпадение красных в прошлом повышает вероятность выпадений черных в будущем (ведь чтобы догнать им же нужно будет выпадать чаще). Это в корне неверно, просто потому что у шарика нет памяти и он никому ничего не должен "вернуть".

Да, на бесконечной дистанции будет 50 на 50. Но в процентах. И с отклонениями. Просто эти отклонения на бесконечной дистанции столь незначительны, что ими можно пренебречь. То есть, если какой-то цвет имеет преимущество над другим в тысячную долю процента - то мы все равно считаем, что это 50 на 50.

uzor @ 31.8.2011
кстати уже можно даже не рулетку учитывать а 2 независимых равновероятных события.

Конечно можно. Это абсолютно не принципиально. Пример с рулеткой я выбрал для упрощения ведения дискуссии, исключительно для того, чтобы каждое из равновероятных имело какое-то название. 1-е событие красное, 2-е черное. Никакой иной смысловой нагрузки выбор именно примера с рулеткой не несет.

вот во первых такой прикол

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ошибка_игрока

И что? Это твоя ссылка чью точку зрения подтверждает?

во вторых нас интересует модель не физическая (в которой все таки вроде есть память) а математическая. потому что мы говорим о бесконечности. и я думаю что вот этот твой недобор в 200 тысяч орлов на дистанции в сколько там спинов уже в бесконечности. ты же не можешь прибавить 5 милионов спинов к бесконечности, зная что там перебор 400 тысяч в одну сторону. все равно будет бесконечность.

не, ссылочка для прикола. что при физических испытаниях память есть

что за поебота на википедии написана?
Однако, надо понимать, что физическая и математическая задачи отличаются принципиально. Мы живём в физическом мире, в котором абсолютно всё конечно. Даже возраст Вселенной около 14 млрд. лет, или, например, количество поколений людей за всю историю человечества меньше 300. Стало быть, "реализация математических законов" в реальном конечном физическом мире не является чисто математической задачей. Другими словами, если "решка" выпала подряд 10 раз, отсюда следует, что выпадание "орла" в следующем броске выше 1/2.

Безусловно, "решка" может выпасть и 11-ый раз, но вероятность этого события меньше 1/2.