ITM Kickoff ITM 64s 3betpot vs Semin

Сори, реально нет времени на длительную дискуссию (хотя очень хочется). Убегаю через 15 минут:( но позже вернусь!

Кстати, забыл написать, что рейз с ранней с такой рукой очень плох при коротышах и итм, но это и до меня написали...

mewezaso @ 18.2.2013
Ну да, математика она такая, для одних одна, для других совсем другая.

Гм, она реально другая. В мтт ICM, в кэше просто 51% достаточно для выставления. Не думал об этом?

Zaya @ 18.2.2013
Я в состоянии. А где расчеты, что ты будешь выигрывать хотя бы в 20%?

Против худшей руки, у нас 21.5%. Против диапазона, включающего не только оверпары значительно лучше(против строго велью диапазона у нас 33%, а соперник естестна ещё может всякие А5o минтрибетнуть, что вообще наше эквити до небес поднимает, так как доля оверпар уменьшается). Причину, по которой соперник будет разыгрывать хуже, чем мы(по деньгам), ты можешь увидеть в процитированом тобой сообщении чуть выше. Дискутировать дальше не очень хочется, стало неинтересно, после данного вопроса.

Zaya @ 18.2.2013
Гм, она реально другая. В мтт ICM, в кэше просто 51% достаточно для выставления. Не думал об этом?

Ну отвечу, чтобы более полная картина была. Математика она везде одинаковая, просто в случае с мтт ещё иногда добавляются спец коэффициенты, из за несоответствия chip ev и $ev. Конкретно в данной ситуации мы явно пренебрегаем этим, так как погрешность незначительная, а расчеты упрощаются.

mewezaso @ 18.2.2013
Против худшей руки, у нас 21.5%. Против диапазона, включающего не только оверпары значительно лучше(против строго велью диапазона у нас 33%, а соперник естестна ещё может всякие А5o минтрибетнуть, что вообще наше эквити до небес поднимает, так как доля оверпар уменьшается). Причину, по которой соперник будет разыгрывать хуже, чем мы(по деньгам), ты можешь увидеть в процитированом тобой сообщении чуть выше. Дискутировать дальше не очень хочется, стало неинтересно, после данного вопроса.

Не понял, почему рег в позе должен разыграть свою руку хуже, чем мы по деньгам.
А даже если так, и все твои предположения верны, и мы получаем копеечный плюс по фишкам, то рискуем мы всем стеком в сомнительной ситуации.

В общем, ладно, мне тоже дискутировать расхотелось...Для меня показательно, что подавляющее большинство топ-мттшников в теме на "белое" говорят "белое".

Ушел

Если мы ситуацию оцениваем по chip ev, то нам совершенно не важно, что мы рискуем всем стеком

mewezaso @ 18.2.2013
Если мы ситуацию оцениваем по chip ev, то нам совершенно не важно, что мы рискуем всем стеком

Ну так я не согласен, что ситуацию надо оценивать по чип-ЕВ. Я найду очень много ситуаций, где поставлю свои фишки гораздо лучше, чем в данной ситуации. На хрен мне ЕЩЕ НЕ ДОКАЗАННЫЙ копеечный плюс по фишкам ( а я считаю, что минус).

Zaya @ 18.2.2013
"ну а какие тут могут быть обоснования. считаю что могу вывести такую игру в плюс."
На просьбу привести математические выкладки возможной плюсовости такого кола - тишина.

Я выложил свои рассчеты выделенного утверждения на первой странице. Или ты хотел чтобы я всё во время катки чтоли считал?



To all:

1. Префлоп ребята сидели аккуратно, с начала ИТМа прошло уже больше круга точно, и они не торопились распихиваться, иначе я бы не рейзил. Хотя я признаю, неправильно оценил стек на бб, думал он где-то М6.

2. Укажите, где ошибка в моих рассчетах, если вы считаете что колл префлоп ужасен, потому что пока я видел только слова, обоснованные тем, что... эээ.. не знаю чем, может быть типа опытом, но не математикой. Я не буду утверждать, что сыграл эту раздачу хорошо, но EV колла мне до сих пор видится больше, чем EV фолда в данной ситуации.
На 3бет 12500 я бы уже выбрасывал, кстати.

PS_TM, я точно так же могу разыграть тузов.

Еще прикольно, что верх моего диапазона JTdd. Почему не QJdd.

Еще я никогда тут не пихну 64 без бубей. Я че ебанутый?

Киштаки хорошо написал, только не учел, что у нас есть доп. ЕВ в случае паса на чек-рейз.

Вся фишка в том, что даже если он будет точно знать диапазон разыгрываемых мной так рук и даже если я НИКОГДА не буду блефовать здесь, он всё равно обязан со мной стекаться, если ставит кбет, из-за шансов банка. Поэтому после кбета я либо падаю и он забирает, либо у нас кулер, который не закончится для его руки (кроме редких пересечений по флешдро) лучше, чем 58%, но может закончиться в 10\90.

mewezaso,

umbroSS @ 18.2.2013
Я выложил свои рассчеты на первой странице. Или ты хотел чтобы я всё во время катки чтоли считал?

Ну я думал, что если ты так стандартно играешь, то считал уже эту ситуацию, о чем мог написать сразу, а привести потом.

Давай уточним: сейчас ты считаешь, что кол 3-бета префлоп правильный или нет? Будешь ли ты так играть в дальнейшем?

Все, теперь точно убежал.

Zaya @ 18.2.2013
Ну так я не согласен, что ситуацию надо оценивать по чип-ЕВ. Я найду очень много ситуаций, где поставлю свои фишки гораздо лучше, чем в данной ситуации. На хрен мне ЕЩЕ НЕ ДОКАЗАННЫЙ копеечный плюс по фишкам ( а я считаю, что минус).

ну это ведь не значит, что не нужно оценивать чип-ЕВ) его как раз как ключевой фактор и нужно учитывать. Просто ты видимо имеешь в виду, что твой эдж выше, чем чипЕВ данной ситуации, поэтому ты от этой ситуации отказываешься. Но эдж он ведь субъективен) если плюсовость колла 46с ооп умельцы-математики смогут посчитать, то величина твоего эджа - это эфемерное понятие)

umbroSS, Слушай, а покерпротулз (или ещё какой инструмент) даёт возможность хоть примерно прикинуть, что это за 40% флопов? Ну понятно, сверху там каре, фулзаузы, трипсы, доперы стриты и флаши. А чем эти 40% снизу заканчиваются? флашдро? ОЕСД? Совпадением с гатшотом? Или просто совпадением?

Т.е. так-то по графику видно, что мы должны стремиться к выставлению на 40% флопов, а как узнать - вот конкретный флоп - он попал в 40% или нет?

Asurius @ 18.2.2013
mewezaso,

дро+готовая рука с SC1: 22.3% (1 : 3.5)
не "доставить" 6500, а вложить 11500 в конечный пот 28750.
где тут "нормально" или хотя бы "децл минусово" ?

Что значит не доставить 6500, а вложить 11500? оО Мы же на момент после 3бета опа принимаем решение

кстати думаю теория Витали будет в тему данной дискусии, специально нашел (цитирую):

hiNt @ 8.10.2012
А я даже смог научно обосновать выделенное жирным из твоей цитаты:

Теория "похуй я кол":

Если колл минусовый на дистанции, допустим слабо минусовый и за каждую такую сыгранную руку отнимает у нас некоторое значения стека (а мы без сета или ОЕСД выставляться не намерены), то можно позволить себе проигрывать эти маленькие кусочки, но зато однажды заберем стек. Т.е. в среднем будем чуть-чуть терять, но в некоторых играх получим удвоение и future EV от каких-то мувов бОльшим стеком, которые мы не смогли бы сделать (9-бет/фолд, Например)

hiNt @ 8.10.2012
т.е. будет 10 таких турниров, в 10 я каждый раз проиграю одну десятую стека. да и хуй с ним

зато на 11 раз уебу хельмута, ангера или ромеопро (парни, я вас выбрал как самых эмоциональных) и получу кучу бесплатных смс сообщений в свой адрес!

Zaya @ 18.2.2013
Ну я думал, что если ты так стандартно играешь, то считал уже эту ситуацию, о чем мог написать сразу, а привести потом.

Давай уточним: сейчас ты считаешь, что кол 3-бета префлоп правильный или нет? Будешь ли ты так играть в дальнейшем?

Да, я так стандартно играю. Потому что я одсы умею считать и знаю что 23% мне достаточно. Как, по-твоему, еще я должен был "считать эту ситуацию"??

Да я считаю что колл лучше паса.

Khishtaki @ 18.2.2013
umbroSS, Слушай, а покерпротулз (или ещё какой инструмент) даёт возможность хоть примерно прикинуть, что это за 40% флопов? Ну понятно, сверху там каре, фулзаузы, трипсы, доперы стриты и флаши. А чем эти 40% снизу заканчиваются? флашдро? ОЕСД? Совпадением с гатшотом? Или просто совпадением?

Т.е. так-то по графику видно, что мы должны стремиться к выставлению на 40% флопов, а как узнать - вот конкретный флоп - он попал в 40% или нет?

Я не знаю, надо порыться.

umbroSS @ 18.2.2013
Я не знаю, надо порыться.

лол, т.е. пушить ты собирался "по чуйке"? :))) Ты же кольнул - напиши сам какой "худший" флоп ты бы пушил и какой "лучший" уже падал бы...

mewezaso, ты будто бы игнорируешь, что после кола на флопе нам играть ещё 3 улицы.

Если раздача заканчивается после префлопа сразу, такая математика подходит:


Но нам играть после этого на всех трех улицах без позы.
На 5% флопах у нас будут флопы мечты.
Ещё пример на 20% флопах у нас будет типа попадание в 6ку или 4ку.
И где-то на 75% флопах у нас будет просто воздух.

Как ты собираешься свести это всё хотя бы в ноль, против даже 15%-ого спектра 3бета.
Имея начальное еквити "-6500" и еффективный стек "90.000".

Меня удивляет, почему Racoon до сих пор не отписался.

Если смотреть, что хуже, кол 3бета с 64s без позы или 3бетпуш с мидл-парой на флашовом-борде в 3бетпоте, то пуш плохой, а кол очень плохой.
При определенных обстоятельствах и то и то, может быть выгодным, но эти обстоятельства не подразумевают игру против онлайн-рега.

GregXX @ 18.2.2013


ну это ведь не значит, что не нужно оценивать чип-ЕВ) его как раз как ключевой фактор и нужно учитывать. Просто ты видимо имеешь в виду, что твой эдж выше, чем чипЕВ данной ситуации, поэтому ты от этой ситуации отказываешься. Но эдж он ведь субъективен) если плюсовость колла 46с ооп умельцы-математики смогут посчитать, то величина твоего эджа - это эфемерное понятие)

Тут тонкая вещь по поводу его перевеса, которую он не понимает(ну или не понимал до моего поста). Конечно у него есть преимущество над фишами, которое он умеет реализовывать, но в таких стадиях, кол-во фишей уже незначительное по отношению к количеству регуляров, а все деньги именно здесь и разыгрываются. И если он не понимает и не применяет плюсовый колл 3бета тут, то и во множестве аналогичных тонких ситуаций, у него образуется недобор, и более того, его игра с рядом регуляров, в более менее приличных стеках(думаю гдет 15бб+), должна быть минусова (привет тру:)).

Asurius, Префлоп мы естестна себя загнали в минусую ситуацию, наша задача, постараться извлечь из неё, всё что можно, раз уж мы сделали этот злосчастный рейз.

umbroSS, Кстати смешно получилось. Постарался взять адекватные ренжи, 47% случаев мы получим 3бет. Для прибыльного стила, нам надо получить 53% фолдов:)

TylerRM @ 18.2.2013
mewezaso, ты будто бы игнорируешь, что после кола на флопе нам играть ещё 3 улицы.

Если раздача заканчивается после префлопа сразу, такая математика подходит:

-шансы лучше чем 1 к 3, то есть выигрывать нам надо реже, чем в 25%
-против строго велью диапазона у нас 33%

Но нам играть после этого на всех трех улицах без позы.
На 5% флопах у нас будут флопы мечты.
Ещё пример на 20% флопах у нас будет типа попадание в 6ку или 4ку.
И где-то на 75% флопах у нас будет просто воздух.

Как ты собираешься свести это всё хотя бы в ноль, против даже 15%-ого спектра 3бета.
Имея начальное еквити "-6500" и еффективный стек "90.000".

Меня удивляет, почему Racoon до сих пор не отписался.

Если смотреть, что хуже, кол 3бета с 64s без позы или 3бетпуш с мидл-парой на флашовом-борде в 3бетпоте, то пуш плохой, а кол очень плохой.
При определенных обстоятельствах и то и то, может быть выгодным, но эти обстоятельства не подразумевают игру против онлайн-рега.

Меня до сих пор удивляет как покеристы читают мои посты:) Может мне ключевые мысли жирным выделять?) [b]против такого сопреника, который флоп ставит автоцбет и явно с нарушенным балансом цбета терна[/b]. То есть его цбет флоп - эт наши фримани, которые он ставит без учета предыдущей улицы.

mewezaso @ 18.2.2013
против строго велью диапазона у нас 33%

отличное эквити, и его премум часть в виде флопнутых 2пар, сетов и мострдро.
а можно узнать как вы будете реализовывать часть вашего эквити, зарытую на достках типа или ?
скил позволяет, чуйка решает или есть какой секрет?

По такой логике Хиро должен колить 70 проц своих рук на префлопе, будучи на ББ.
А че там добить 2500 (в пот 11к+) на мин рейз, имея стек 15 бб, например против нита .
(Опен рейз нита пусть будет даже равен широкому 3бету Миши).
Тум19 выше, хорошо задал вопрос , как мы будет определять безошибочно наши флопы.
Сыграл бы 3 бет больше с такой рукой.

mewezaso @ 18.2.2013
Может мне ключевые мысли жирным выделять?) [b]против такого сопреника, который флоп ставит автоцбет и явно с нарушенным балансом цбета терна[/b]. То есть его цбет флоп - эт наши фримани, которые он ставит без учета предыдущей улицы.

Да, я читал, начал расписывать, потом понял что слишком долго и просто сократил пост.
Думал будет очевидно.

Пускай даже спектр сбета терна у него будет сильно смещен в вельюренж.

Что думаешь, о спектре чека на терне?
Как часто там будут руки, с которыми он потконтролит и будет колить бет на ривере?
Как часто оверкарты доедут до сопадения, чтобы вскрыть твой донк на ривере?

Накладывай на это потери от того, что мы всегда падаем на сбет терна и хрен ты выведешь постфлоп в +6500 фишек.