У кого-то к успеху есть ключ, но у кого-то есть лом и отмычка

Тогда тоже ведь стоит ожидать повышения винрейта к среднему значению.

опять же, это как 10 раз монетку бросить и зафиксировать решку, а потом считать что она должна была запомнить это и теперь начать чаще орлом выпадать, за счёт чего? что заставит её изменить вероятность выпадения? 

то моё ожидание оставшейся дистанции выше

нельзя говорить об оставшейся дистанции в данном случае, она бесконечная. Если бы ты точно знал что вот  3кк рук ты сыграешь в 10бб, а в итоге за первые 100к рук у тебя -20бб, то да тогда ты можешь так говорить.

В общем с точки зрения простой логики я не вижу никаких проблем, по сути ты даже винрейт то своей не сможешь оценить, потому что играешь не с одними и теми же людьми постоянно/ они меняют стратегии/ ты меняешь стратегию, так что на практике такие мысли просто бесполезны. С точки зрения математики проблем там тоже никаких нет, никакие теоремы не говорят про апостериорные вероятности и что ты можешь считать что у тебя че то там изменится. Короче прям затянулся этот диалог, я пожалуй уже откланяюсь

Finally я дома, согласен, что обсуждение затянулось, трех подписчиков проебали F((99 

Хочу немного подытожить как я это всё-таки вижу со своей колокольни, не претендуя на истину (я так почти никогда не делаю, только когда искренне не могу чего-то понять, но оппоненты настолько уверены в своей правоте, что я чувствую себя дурачком, однако просто не могу всё же взять и сказать, что черное - это белое, если для меня чёрное - это чёрное).

Ключевой аргумент мой в этом споре - это парадокс, при котором люди говорят, что дистанция сведёт всё к 50/50, но при этом в моменте 95/5 говорят, что ставить на "5" смысла нет. Мне этого никто так и не объяснил каким-то простым понятным языком. Это абсолютнейшее логическое противоречие, кто-то с этим будет спорить? Надеюсь, что нет. По сути если бы кто-то ответил на этот вопрос, то диалог можно было бы заканчивать, но мне пишут всё что угодно, кроме ответа.

Многие аргументы противоположной позиции основаны на супермелких числах. Типо меня спрашивают "а если решка 1 раз выпадет, то что будет?". Да нихуя не будет, для этого и нужна дистанция, чтобы ориентироваться на большие числа. В википедии в первом абзаце про закон больших чисел написано "Закон больших чисел важен, поскольку он гарантирует устойчивость для средних значений некоторых случайных событий при достаточно длинной серии экспериментов.

Важно помнить, что закон применим только тогда, когда рассматривается большое количество испытаний." 

А меня челы спрашивают, а что будет если 1 раз монетку подбросить или 10 раз КК в АА выставиться. Вроде люди аппелируют какими-то законами, про которые я даже не слышал ранее, но при этом пишут вещи прямо противоположные ключевой концепции этого закона. Странновато.

опять же, это как 10 раз монетку бросить и зафиксировать решку, а потом считать что она должна была запомнить это и теперь начать чаще орлом выпадать, за счёт чего? что заставит её изменить вероятность выпадения? 

Опять же передергивание моих слов, я неоднократно написал, что абсолютно очевидно, что монетка всегда имеет шанс упасть 50/50, где я писал про то, что монетка что-то должна запоминать?

нельзя говорить об оставшейся дистанции в данном случае, она бесконечная. Если бы ты точно знал что вот  3кк рук ты сыграешь в 10бб, а в итоге за первые 100к рук у тебя -20бб, то да тогда ты можешь так говорить.

Отлично, получается, что если я абсолютно убежден в том, что 3кк рук я сыграю не хуже определенного винрейта (0бб на 100), то после лузстрика в -30bb/100 - я могу точно сказать, что оставшаяся дистанция будет сыграна с еще бОльшим винрейтом, нежели планировалось изначально, соответственно при огромном банкролле будет гораздо логичнее подняться на лимит выше, нежели наоборот спуститься. Или по крайней мере остаться на своём лимите, но точно не спускаться, если нет угрозы бру. То, с чего начался спор - вот ответ, собственно получается, что я был прав.

В любом случае - спасибо всем за ответы.

Virteks, это голосом лучше, по ходу )

Можно будет в Дискорде как-нибудь собраться.

Virteks @ 05.04.21 

Многие аргументы противоположной позиции основаны на супермелких числах. Типо меня спрашивают "а если решка 1 раз выпадет, то что будет?". Да нихуя не будет, для этого и нужна дистанция, чтобы ориентироваться на большие числа. В википедии в первом абзаце про закон больших чисел написано "Закон больших чисел важен, поскольку он гарантирует устойчивость для средних значений некоторых случайных событий при достаточно длинной серии экспериментов.

Важно помнить, что закон применим только тогда, когда рассматривается большое количество испытаний." 

Бля сори вот просто последнее сообщение, это все говорится грубо говоря до начала эксперимента, там ни слова нет про то как себя будет вести случайная величина если мы посмотрим на первые 100 её исходов, где там написано что »если в начале падали чаще решки, то потом чаще будут падать орлы»?
Так что математически эта позиция вообще ничем не обоснована

Я понимаю что твоя позиция понятна на интуитивном уровне, но все же в жизни это не так. Пусть каждый останется при своём мнении, надеюсь кому-нибудь наш диалог был полезен в итоге для понимания

Теперь я попытаюсь ответить на вопросы

Но я не понимаю этого парадокса, если я сижу и бросаю монетку всю жизнь, и у меня выпало за 100к бросков - 90к решек. Каким образом мы утверждаем, что на бесконечной дистанции кол-во будет равным и одновременно с этим говорим, что шанс по-прежнему 50/50

Оно не будет равным по ЗБЧ, оно будет приближаться к математическому ожиданию. Как сказал шейми, даже после крайнекрайне маловероятной ситуации в 90к решек за 100к бросков, это не повлияет на следующие броски.

Предположим, за следующие 10кк бросков у тебя получилось еще на 90к (не знаю почему именно 90к, просто я уже посчитал) решек больше, чем орлов:

т.е. за 10кк бросков у тебя вероятность решки 5180000/10000000 = 0,518. Казалось бы, 180к лишних решек, а на дистанции (даже не бесконечной, а вполне адекватной) это всего лишь дифф в 1.8%

Повышая дистанцию этот дифф будет приближаться к нулю, в не зависимости от того на каком отрезке какие были перевесы в чью сторону. Даже если каждые следующие 10кк рук у тебя всё так же будет каждый раз больше решек, чем орлов (в разумных пределах, например те же 90к каждые 10кк бросков):

10270000/20000000=0.5135, дифф = 1.35%, он уменьшился, хотя у нас решек еще больше, чем было. 

И даже в этом крайне маловероятном примере, где у тебя каждый 10кк на дистанции превалируют решки, увеличивая дистанцию у тебя вероятность выпадения решки будет стремиться к 0.5, а дифф к нулю. Можно конечно, это опровергнуть тем, что 90к решек на 10кк это мало и говорить про 1кк решек на каждые 10кк, но это что-то из разряда абсолютно нереальнейшей вещи.

То есть ЗБЧ работает, мы близимся к ожиданию а орлов больше не становится, как ты думал.

И, отвечая на этот вопрос:

Тогда тоже ведь стоит ожидать повышения винрейта к среднему значению. Ожидать его не на каком-то определённом отрезке, а за всю дистанцию в целом? То есть может в некст 50к рук, а может через 1кк рук, но раз это должно рано или поздно произойти, то моё ожидание оставшейся дистанции выше, чем было до стартового даунстрика

Её сгладит в первую очередь дистанция, а не ближайшие метафизические апстрики. Ожидание всегда остаётся одним и тем же, хоть ты 100би проебешь в начале. Просто эти 100БИ диффа на дистанции в 50кк рук будет пшиком и едва ли отнимут пару процентов от винрейта.

Отлично, получается, что если я абсолютно убежден в том, что 3кк рук я сыграю не хуже определенного винрейта (0бб на 100), то после лузстрика в -30bb/100 - я могу точно сказать, что оставшаяся дистанция будет сыграна с еще бОльшим винрейтом, нежели планировалось изначально, соответственно при огромном банкролле будет гораздо логичнее подняться на лимит выше, нежели наоборот спуститься.

Virteks, а после апстрика 30-40бб/100 спуститься на лимиты ниже, ага.

зы, если че-то непонятно или где-то напиздел, завтра уже отвечу, спать хочу)

scenotaph, 

а после апстрика 30-40бб/100 спуститься на лимиты ниже, ага.

Тонкий аргумент, только под мою ситуацию совсем не подходит. Что я имел ввиду? У меня есть 350БИ лимита, на котором я играю уже 7 месяцев. Я всё равно собираюсь переходить в ближайшее время на лимит выше. Тут я скатал сессию на минус 46БИ за день, да и в целом весь последний месяц находился в ране ниже среднего по собственным объективным ощущениям. Моментально после этого - я перехожу на лимит выше. Это был мой переход с з50 на з100. То есть я не имел ввиду то, что скатал сессию на 2к рук в минус и опа переходим. Поэтому твой аргумент не работает, я в принципе не спускаюсь по лимитам, это не входит в часть моей стратегии, несмотря на то, что абсолютно очевидно, что винрейт 40бб на 100 опустится до 10бб на 100 - всё равно такой винрейт на этом лимите лучше, чем спуск вниз (к меньшему ожиданию) в попытке поймать хуй знает когда (может через 3-4 недели) плохой ран на лимите ниже

это всего лишь дифф в 1.8%

Здравый смысл мне подсказывает, что это огромный дифф для такой дистанции. Могу ошибаться.

shameShamee, Ты написал, что я могу так говорить

shameShamee @ 05.04.21 

 

то моё ожидание оставшейся дистанции выше

Если бы ты точно знал что вот  3кк рук ты сыграешь в 10бб, а в итоге за первые 100к рук у тебя -20бб, то да тогда ты можешь так говорить.

А теперь пишешь, что это не так.

shameShamee @ 05.04.21 

там ни слова нет про то как себя будет вести случайная величина если мы посмотрим на первые 100 её исходов, где там написано что »если в начале падали чаще решки, то потом чаще будут падать орлы»?

Так что математически эта позиция вообще ничем не обоснована

Противоречие прямое.

Virteks, возможно, я понял,  о чём ты. На лимите в 2 раза выше отыграть посадку в 2 раза проще, грубо говоря, при неизменном вр. Но это всё равно не гарантирует там апстрика.

Дизель, Да, но о гарантиях никто и не говорил. Гарантий офк никаких быть не может, мы имеем дело с вероятностями. Мне просто кажется, что это увеличивает вероятность поймать хороший (или хотя бы средний) ран на более дорогом лимите. И в любом случае - спор начинался с того, что мне люди доказывали, что в таких ситуациях надо обязательно спускаться вниз. Но по вашим же аргументам - в спуске нет никакого смысла (как и в подъёме), если это не угрожает банкроллу. А мне тут рассказали, что это чуть ли не самый главный скилл в покере

Произошло несколько интересных событий в моей жизе за последние 3-4 дня, хочу поделиться этим. Сегодня: моя девушка очень расстроилась, что мне рвут очко на ГГ и сказала, что нам обязательно нужно сходить в салон оптики. Окей, пошли выбирать очки. Приходим в салон, вроде всё выбрали, я уже подпись на чек поставил, только картой не провёл - она смотрит на цену и охреневает. Вышло 19600. Я сижу абсолютно спокойно, типо салон выбирала она, отзывы читала она, даже на приём записала меня она - так что я просто в роли домашнего питомца. 19600, так 19600, похуй. Девушка неожиданно начинает очень сопротивляться, говорит, что нам надо подумать - это слишком дорого, мол её очки стоили 12к всего, итд итп. Я такого совсем не ожидал, сижу молчу в тряпочку, не понимаю что делать, странная ситуация. Работник в салоне оптики (женщина лет 45) переходит в состояние давления первым номером и дальше происходит диалог:

Администратор - "Так ваши очки без защиты от компьютера" (покрытие от ультрафиолета)
Девушка - "С защитой"
А - "Точно без защиты, я же вижу"
Д - "Точно с защитой, я уверена в этом :)"
А - "Вот смотрите, видите свет проходит, они без защиты у вас. А еще у вас форма другая блаблабла"
Д - "Эмм ммМмм, может быть мне поставили неправильные линзы при замене"
А - *продолжает максимально давить и втюхивать товар*
Д - "Девушка, поймите, 19600 это слишком большая цена для нашей семьи, нам надо подумать, такие дорогие покупки за 1 день не решаются. Мы вообще пришли просто зрение проверить, я спрашивала по телефону и на сайте сколько это будет стоить, но мне не ответили, сказали что бесплатно при покупке, а без покупки не ответили сколько будет стоить..."
А - "У нас нет такой функции, только бесплатная проверка зрения при покупке"
Д - "Ну и что нам делать? Мы не готовы столько платить прямо сейчас"
Я - *Пытаюсь отвести тянучку, чтобы поговорить с ней, собирался сказать, что какая разница 12к заплатить или 19к - мне понравились эти очки, го возьмем их и не будем ебать мозги себе и другим* Мне не дают.
А - "Вы поймите, у нас самый дешевый салон, вы дешевле нигде не найдете. Впрочем ладно, если хотите - заплатите 500 рублей за проверку зрения и я вам чек оставлю, через 3 дня свяжемся, когда вы сами всё в интернете прочитаете, что наши линзы самые лучшие на свете"
Д - "Отлично, давайте так и сделаем"
Я - тяночке - "Смотри, может не стоит тратить 500 рублей? Сейчас отдадим 500 руб, а потом всё равно сюда вернемся, еще и время потратим". Тяночка строго в отказ, нет и всё, уходим отсюда.

Окей, вышли, сразу поехали в её салон, чтобы разобраться - почему на её очках не стоит покрытие от ультрафиолета. Приезжаем - нам сразу в салоне показывают, что нас наебали, на очках стоит защита и вдобавок оказывается, что в этом втором салоне очки можно купить в ценовой категории от 8 до 12к. Ну и гарантия на них 3 года, а не 0.5. Ебать, какая же мразота работала в первом салоне, что она настолько нагло врала нам в лицо и касательно цен, и касательно качества очков моей девушки. Мол, "они у вас 12к стоили потому что без всяких полезных примочек" и "дешевле чем у нас - вы нигде не найдете". Почему для меня эта история является относительно важной - потому что я поверил ей) Так неприятно ошибаться в людях, я обычно нормально считываю всякие там эмоции и прочие такие вещи с людей, но тут чет прям конкретно облажался. Ни за что бы не поставил на то, что она настолько жёстко врёт нам в лицо (особенно про качество очков из другого салона), отчаянно пытаясь впихнуть товар, когда 60 секунд назад клиент ждал пока ему терминал для оплаты включат, а сейчас планирует уходить. Из-за нежелания переплачивать 500 рублей и ехать куда-то еще раз - чуть не купил эту хуйню 19.5к с 0.5 года гарантии Vs 8-12к и 3 года гарантии - пиздец конечно, хотя дело не в деньгах, а в такой жесткой лжи, если человек соврал столько раз за такой короткий отрезок времени, то где гарантии, что она не втюхала самые худшие очки из возможных вообще?

Вторая история - не совсем история, в общем мне просто написал практически незнакомый мне человек, с которым я за всю жизнь перекинулся парой предложений в ЛС и всё. Но он был подписан на мой паблос по дотке и следил за развитием.

Мне пиздец приятно было, я прям очень рад, что получается в пассивном режиме делать что-то хорошее и помогать кому-то, но это заставило меня задуматься вот о чём: у меня уже 4-6 месяцев есть 2 ученика, которые до сих пор не побили нл5, по сути в текущий момент оба играют нл2, хотя один и вынужденно в зуме из-за фриза на ПС. 4-6 ебучих месяцев, с учётом того, что я максимально саппорчу им, записываю по кд какие-то видосы, разбираю все их раздачи, базы итп. Я реально делаю дохуя, не знаю что еще должен делать тренер, очень много часов трачу на это обучение, уже 1000 раз пожалел, что согласился. Но прогресса никакого почти нет. А в чем проблема? В том, что за 6 месяцев ни один из них не откатал даже 100к рук. У людей есть другие занятия, какие-то работы/увлечения/лень итп. Я на нл10 с учетом обучения откатывал по 55-60к рук за месяц на рег столах, когда просто понял, что хочу жить не в долг и вкусно кушать. Мой ученик играет 35к рук в зуме за 2 месяца. Суммарно за этот год мне написало человек 7-8 ирл знакомых, включая бывших хейтеров с просьбой обучать их покеру - остальные не прошли даже до такого уровня, слились на этапе игры на виртуальные фишки или залив первый бр на нл2. А тут человек, который не получал от меня никакой помощи - уже превзошел их всех вместе взятых. И при этом он не писал мне, остальные обратились с просьбой помочь/научить/потренировать - он всё сделал сам. Почему? Просто потому что он трайхардил. Если человек сам хочет и старается, то ему не нужно нихуя, ставишь цель и ебашишь по 200 часов в месяц в берсерк моде, оправдания для слабаков.

Upd. Все-таки он пользовался советами людей, просто не моими) но вся суть в дистанции и трайхарде - для меня это просто максимально показательный пример в сравнении со своими учениками

Как думаете, солвер при очень длинных дистанциях симуляции учитывает, что его АА после переезда с большей вероятностью выиграют раздачу?) Ладно, это всё шутки)

Если коротко, значения матожидания и дисперсии что в монетке, что в покере, всегда постоянны. То есть если ты изначально берёшь значение винрейта 10бб/100 и stdev 110, то они таким и будут для каждой последующей раздачи. Вне зависимости от рана, вне зависимости от кол-ва проигранных раздач или кулеров. 

Как по мне, это проще понять просто математически. Если упрощенно формула мат. ожидания = x * p, где х - результат, а p - вероятность, то значения такими и останутся что в начале отрезка дистанции, что в конце. Эти значения постоянны, в уравнении нет никакой дистанции, поэтому можешь просто "отгородить" в голове, что есть вводные данные условной модели (винрейт/EV), которые влияют на конечный результат, а есть сам результат, который никак НЕ влияет на исходные данные.

Если же следовать твоей логике, то винрейт (для того, чтобы вернуться к среднему значению в конце дистанции) должен увеличиться, чего, увы, не произойдёт (само по себе), т.к. 52 карты выходят всё так же, как и раньше, а твой винрейт на них так и будет "распротраняться" в значении 10бб/100. 

Тебя просто закидали законами больших чисел и нереалистичными расчетами, которые только сбивают с толку. 

ИМХО, понять эти процессы на простых примерах проще, чем пытаться бесконечности в голове складывать)

Возьми ту же монетку, подбрасывая во 2й раз ведь вероятность не меняется? Не меняется, вроде без шансов. Так и в последующие разы она не будет чаще на нужную сторону ложиться, так как вероятность, а следовательно и матожидание с диспой, определяющие результат, будут неизменными.

20к за очки как-то очень дорого. За 30-40к можно коррекцию зрения сделать

По истории с очками, скорее всего реагировал  бы+- как и ты. Один вопрос не закрыла история. Продавщица говорила, что у твоей девушки нет защиты от ультрафиолета и как доказательство, то что через них свет проходит. А через те что ты собирался купить свет не проходил? Во втором магазе объяснили этот момент?

Отдал за очки около 15к. Причины просты, очки делаются на заказ так как дефект зрения не обычный и линзы нужны более сложные. Ну оправа там децл стоит, ну и для защиты от ультрафиолета. Я весь мир вижу в чуть желтом свете (в очках).

Virteks, Какое зрение у тебя в диоптриях?

Virteks, Как продавец техники в недалеком прошлом, могу тебе сказать что продавцам вообще нельзя верить,разве что в булочной какой нибудь,и то не факт.

Roxx, Да, мы пришли во второй салон - там сразу посмеялись над этой информацией и всё, мы успокоились. Потом в процессе диалога с консультантом из второго салона мы видели насколько здесь "честнее" объясняют, если в первом салоне просто на нас активно давили какими-то непонятными названиями без выбора, то здесь спокойно объясняли всё и предлагали на выбор много вещей, объясняя чем более дорогие лучше более дешевых. Дальше мы вышли из салона (очки не купили, т к не нашли подходящей оправы, договорились, что они одну привезут из МСК и мы придем через 3 дня посмотреть), прошли 20 метров и я такой "стоп, смотри, мы ведь не получили доказательств, что на твоих очках стоит защита. По сути у нас два противоположных мнения и мы просто встали на сторону одного из них без доказательств только из-за того, что нам тут больше понравилось". Поэтому мы вернулись и попросили показать лазером - так и есть, лазер чуть-чуть проходит через очки (примерно на 10% от своей мощности визуально), но это видимо нормально, т к консультант провёл через свои очки и там было тоже самое, а у него были дорогие очки с защитой от ультрафиолета - он рассказывал про это, пока объяснял разницу в товарах. Ну и второй аргумент это то, что на свету очки с защитой от ультрафиолета отсвечивают синим или зеленым, блики такие появляются (глазу изнутри их не видно), вот на наших очках они есть, так что похоже на то, что это был 100%ный наёб от первого салона. 

Jloc, В первом салоне сказали, что -1.5 на обоих глазах, но я теперь не на 100% доверяю этой информации

nakazator95, Хмм, нам при покупке во втором салоне рассказывали про два вида линз и вот про одну - чуть более дешевую (кажется из Японии) сказали, что они желтят

deSolAl, Я постараюсь в это вникнуть попозже, много сложных терминов, спасибо. Отвечу, как дойдут руки, мб пойму все-таки.

Хмм, нам при покупке во втором салоне рассказывали про два вида линз и вот про одну - чуть более дешевую (кажется из Японии) сказали, что они желтят

Грубо говоря цена очков складывается из четырех факторов: материал, оправа, работа мастера и наценка салона.

Материал упрощенно 3 вида линз: российские, китайские, западные. Не бывает супер пупер линз, если вам так говорят значит обманывают. Ценник фиксированный.

Работа мастера тут без комментов. Тут тоже думаю ценник можно сказать фиксированный.

Поэтому, когда вам впаривают очки за 10к плюс, то вы платите именно за оправу/бренд и наценку салона.

Все остальные домыслы от лукавого.

Хм. У меня муж лет 5 назад "пересел" на линзы после первого после долгого перерыва серьезного обследования - сейчас уже очки на себе не представляет, насколько линзы удобней и лучше. С ужасом ждет время, когда по возрасту уже не рекомендуется линзы носить.

В квартал выходит 1,5к рублей, без опасности разбить очки за 10-15к.

Virteks, По первой истории = вообще никогда не верь людям продавцам. Ни одежды ни техники, всем не верь.

Перед покупкой = сравнивай отзывы на разных сайтах и центы. Смотри обзоры в ютубе разные. Тогда у тебя будет средняя цена и выборка ок продукции из несколько штук на которых уже будет идти ориентир. Узнаешь с отзывов + и -.

Не стоит вообще никому верить кто хочет тебе чем-то помочь или продать что-то за деньги.

-------------

Пример у меня был = хотел покупать аккумуляторы (часто выбивал свет) мне подсовывали обычные машинные = говорят гарантия хуянтия там ок. На деле там в этих аккумуляторах такая куча нюансов что ппц. И те что пытались впарить = худшие из возможных. Перед покупкой сам вникай в тему и изучай ее дотошно.

Второй пример = была беговая дорожка. Пытались втюрить за 150$ = говорят супер, хватит. На самом же деле гонво предлагали, и норм дорожки от 1к$ стоят.

-------------

Никому не верь, вникай в тему сам

По второй истории

А оно тебе надо? Если результата нет и время теряешь зазря - забей на обучение