Логово слона

MrGrigoriy @ 22.3.2016
Кстати, Элеф, я тут думал над плюсами "Я" и решил что как минимум один плюс все же есть - это мотивация.
И спасибо за твои посты, некоторые из них меня вдохновляют)

Не так однозначно, по мне так прилив энтузиазма и творчества как раз возникает в отсутствие я-мышления.
Мышление вообще энергозатратный процесс, а тут регулярно совершается куча транзакций в холостую.

По мне так если просто смотреть трезво на каждую ситуацию - как она есть, этого достаточно для мотивации. Решение житейских вопросов - как решение ребусов, это достаточно интересно.

Rakewon @ 22.3.2016
Элеф, раз советуешь Толле, то получается следуешь его "концепциям"? или эта книга сыграла ключевую роль в твоем становлении "собой"?
А про новую землю что скажешь?

Сейчас я уже плохо помню о чем вообще он писал, только отдельные моменты, но, в свое время, мне было приятно почитать его книги, написанные простым языком. Осталось общее ощущение, поэтому и советую. И это вовсе не универсальный совет, только отдельным людям.
Про новую землю совсем смутно помню, в целом ничего не напишу, разве что на достаточно конкретный вопрос взялся бы ответить.

TUM19 @ 22.3.2016
решил что это уже лишний пост не добавляет ничего нового, удалил :)
PS. eleph, Я кстати понимаю и принимаю некоторую обиду в твоих словах, на то что я пытаюсь упростить и тем самым как бы принизить, понимание к которому ты шел несколько лет. Но думаю, что если тебе удастся сформулировать ответы на прямые дуболомные вопросы, это и тебе будет полезно )

Дело не в принижении понимания, это понимание таково что оно ни с какими принижениями и превышениями не коррелирует. Просто иногда создается ощущение в пустой трате времени и это несколько расстраивает. Все подвержены иллюзиям, в той или иной степени, особенно во время взаимодействий.

Я призываю к несколько другому способу общения - такому осмыслительному. Есть несколько человек которые мне пишут не чаще раза - двух за полгода, потому надолго пропадают и когда появляются снова, то прогресс весьма заметен. Ведь это такая тема в которой за несколько часов в голове ничего не изменится. Ложные привычки обретались много лет, естественно что они так запросто не исчезнут. Поэтому, когда мы выдаем на двоих 10 постов за сутки, это в основном лишняя деятельность. Вполне бы хватило 4-х.

Nameless00 @ 22.3.2016
Почему?
Ты считаешь что она не описуема на данном уровне развития или не описуема в принципе вообще никогда?

Думаю что никогда. Смотри, личность ведь не является замкнутой средой. Она не статична и не самостоятельна.
Допустим, даже, чисто теоретически, сознавая все бессознательное что в данный момент присутствует и накладывает свой отпечаток, мы решили ее описать, но в следующий момент она уже будет другой. Описание бы тоже заняло прилично времени. Да и цель всего этого занятия не ясна. Но, я хотел сказать по сути лишь о том что когда человек создает в уме некую примитивную концепцию себя, он слишком много на себя берет )

Nameless00 @ 22.3.2016
И вот это вот место интересно. Согласен ли ты что строение мозга, в том числе и его индивидуальные отличия, обеспечивают строение психики, в том числе и ее индивидуальные отличия?

Тут вся специфика в самом этом процессе просветления. Этот процесс как раз и заключается в том что индивидуальные отличия стираются и конечный плод - один и тот же. Тот плод который обретает одно существо, при становлении буддой тот же самый, который обрели и все другие.

Моя фраза неточна тем что в ней применено слово "просветленный". Нет никакой мерки по которой можно было бы отмерять просветленность. Поэтому я не могу сказать - возьмите вон того человека и у него не будет никаких таких признаков, в том числе и физиологических. Потому что если мы возьмем произвольного человека то они будут.

Однако, я уже как то говорил что просветление - физиологический процесс. Это трансформация нервной системы. За счет этого и происходит освобождение мыслительной деятельности. Думаю что строение структуры мозга (нейронных связей) при этом меняется. Хотя, я об этом могу судить в основном лишь эмпирически.

TUM19 @ 22.3.2016
Но по факту оказалось мое я ничем не отличается от вашего, вообще ничем :)

Ошибаешься.

TUM19 @ 22.3.2016
Попробуем зайти с другой стороны :) какова мотивация?

Мотивация чего? Мотивация это то что образуется из жизненного опыта и ситуации. Говоря просто: знание + ситуация.
Мотивация помыть посуду образуется из ситуации с немытой посудой и знания того что она будет копиться, пока не наступит совсем жопа, например закончится чистая посуда или грязную будет некуда складывать, то есть наступят другие сложности и все равно это придется делать.

eleph @ 22.3.2016
Тот плод который обретает одно существо, при становлении буддой тот же самый, который обрели и все другие.

Это трансформация нервной системы. За счет этого и происходит освобождение мыслительной деятельности. Думаю что строение структуры мозга (нейронных связей) при этом меняется. Хотя, я об этом могу судить в основном лишь эмпирически.

То есть у двух будд одинаковое строение головного мозга?
Это же проверяется.

eleph, вопрос такой. Вот спать ложусь когда, в промежуточном состоянии этом, вроде даже получается "со стороны" понаблюдать за тем, как мысли скачут сами по себе, не знаю как объяснить. =) А в обычном "бодрствовании" ничего такого нет. Штудировать википедию на тему медитаций? Просто иногда надо "прям щас вот" мозг угомонить.=)

eleph @ 22.3.2016
Не так однозначно, по мне так прилив энтузиазма и творчества как раз возникает в отсутствие я-мышления.

Я имел ввиду несколько другое. Мотивация, например как желание быть лучше чем кто-то.

eleph @ 22.3.2016
Мышление вообще энергозатратный процесс, а тут регулярно совершается куча транзакций в холостую.

Безусловно.

eleph @ 22.3.2016
По мне так если просто смотреть трезво на каждую ситуацию - как она есть, этого достаточно для мотивации. Решение житейских вопросов - как решение ребусов, это достаточно интересно.

В принципе все так и есть, но при этом далеко не каждый способен трезво смотреть на ситуацию. Далеко не каждый)

Nameless00 @ 22.3.2016
То есть у двух будд одинаковое строение головного мозга?
Это же проверяется.

Давай немного сменим контекст, потому что с буддами будут сложности.

Допустим, есть два человека которые стремятся к просветлению, которые правильно все поняли в какой то момент и стали реализовываться. Постепенно в мозгу перестают использоваться те связи, которые отвечают за мыслительную деятельность, связанную с я-концепцией. Мышление становится независимым и перестает быть я-центричным. Я не знаю точно что там происходит, связи стираются или заменяются другими, думаю что тебе виднее. В какой то момент психика становится достаточно чистой от всяких идей собственного независимого бытия и вот эту чистоту мыслительной деятельности, я и назвал отсутствием психики. Наверное с научной точки зрения это не вполне корректно, потому что скорее это отсутствие психологических заморочек. Утверждать тождество психики и заморочек я не стану, да и тема изложения была другой. По всей видимости, если исследовать мозг этих людей они должны показать некоторые схожие признаки. Но, мозг ведь состоит не только из психологических установок и всего такого. В нем также еще есть определенное знание, накопленное этими людьми - их жизненный опыт. Он будет разным. Они будут по-разному решать свои дела, которые при этом у каждого будут своими. То есть, конечно же, мозг не может стать совсем идентичным.

diplon @ 22.3.2016
eleph, вопрос такой. Вот спать ложусь когда, в промежуточном состоянии этом, вроде даже получается "со стороны" понаблюдать за тем, как мысли скачут сами по себе, не знаю как объяснить. =) А в обычном "бодрствовании" ничего такого нет. Штудировать википедию на тему медитаций? Просто иногда надо "прям щас вот" мозг угомонить.=)

Готовый рецепт не подскажу. Угомонить мозг с точки зрения правильной медитации это скорее забить на все, нежели пытаться что-то сделать.
С опытом это само приходит. Допустим, можно просто сесть куда-нить в укромное местечко, расслабиться, отстраниться. Хорошее слово - уединиться.

Ты хочешь сказать что в бодрствовании постоянно суета происходит или чего? Если ты просто сидишь и ничем не занят, то можешь наблюдать что в уме происходит или это проблематично?

MrGrigoriy @ 22.3.2016
Я имел ввиду несколько другое. Мотивация, например как желание быть лучше чем кто-то.

Да, это может быть полезно.
Вообще, это ведь от этапа развития зависит, на одном этапе одно полезно, на другом уже другое.
Однако, существо стремящееся к просветлению должно в конечном итоге отбросить всякие концепции индивидуального бытия. Тут уже каждый выбирает чего ему собственно нужно.

eleph @ 22.3.2016
Если ты просто сидишь и ничем не занят, то можешь наблюдать что в уме происходит или это проблематично?

При засыпании более ярко выражена невовлеченность в мыслительный процесс. И это как-то само собой происходит. В бодрствовании постоянно разум за что-нибудь пытается зацепиться. Хотя в любом случае некое успокоение присутствует. Типа посидел покатал, потом просто посидел. И вроде отдохнул, концентрацию проще сохранять.

Насколько мне удалось понять из серии последних твоих постов мнение других людей тебя мало интересует.
Что ж можно было сразу намекнуть, как для тебя здесь будет комфортней.
Например, дневник будет существовать в режиме вопросов для тех кто ждет получить знания о правильном пути у более опытного товарища.

моим любимым ответом останется пожалуй про стул :)

eleph @ 22.3.2016
Во-первых, стул - это просто слово - набор букв или звуков. Этот набор ассоциирован с неким образом. Есть образ, есть слово, есть условно отдельный предмет, правда только лишь на уровне видимости. Потому что на молекулярном уровне такой прям конкретной отдельности нет. Тем не менее, стулом мы называем некую феноменальность, определенным образом организованную и проявляющуюся, хотя, с точки зрения целостности - это условное обозначение.

Я думаю многие ходили в школу, знают что есть такое слово. Некоторые встречали атомы, звуки, категории и прочие возможные характеристики.
Я вам больше скажу стул можно рассмотреть как тор в четырех-мерном пространстве-времени. Называем ли мы словом стул один предмет или целую категорию. И насколько велика абстракция, ведь стулья бывают разных видов. А у аборигенов слова такого вообще нет.

Если вместо предметного разговора мы переходим к накручиванию красивых фраз с завитушками, которые не несут ни для кого никакой информации. Я сомневаюсь что это просветление, или освобождение ума от лишних мыслей.
Хотя по плюсам похоже людям нравится )


Совершенно не соглашусь с тобой про мотивацию

eleph @ 22.3.2016
Мотивация чего? Мотивация это то что образуется из жизненного опыта и ситуации. Говоря просто: знание + ситуация.
Мотивация помыть посуду образуется из ситуации с немытой посудой и знания того что она будет копиться, пока не наступит совсем жопа, например закончится чистая посуда или грязную будет некуда складывать, то есть наступят другие сложности и все равно это придется делать.

Ну настолько упрощенное понимание сведенное до безусловных рефлексов. Будет копиться посуда буду мыть, захочу есть поем ) мило
А не наступят сложности - не буду ничего делать.

Есть такое мнение, что за все в этой жизни нужно чем-то платить. (я правда думаю не всегда :)

Так вот в твоем случае если ты отказываешься от человеческой психики, ты отказываешься и от мотивации.
Мотивация у обычных людей может быть разной. От инстинктов проявляющихся в бесконечных формах, до сознательного выбора своих приоритетов, любви, самопожертвования, много чего бывает у нас, у людей, можно в книгах почитать.

А в случае отсутствия психики мотивации нет никакой. Будда придумал помочь всем живым существам. Остальные цели и задачи отсутствуют. Это же чистый разум, нирвана, он охватывает все и вся и ему ничего не нужно.

Зачем в этой схеме покер? Кормить тело, которое даже не я, а так, доставляет некоторые проблемы своим существованием.
А кажется догадываюсь: тело надо кормить, пока мы не достигли просветления и наши иллюзии не позволяют нам пока полностью от него отказаться.

Я так понимаю любовь, эмпатию, сочувствие, сострадание мы тоже отправляем в категорию мешающих чистой мыслительной деятельности. И избавляемся от них в целях просветления. Зато тильта не будет :)

Глупый ты )

eleph, Что можешь сказать по поводу Альфа состояния мозга и вообще про мозговые волны?
Сам не раз тестировал себя и понял что волны действительно сильно влияют на нас, допустим медитируешь вечером перед сном на Тета волны и видишь около 3+ разных снов всегда, а на Дельта волны не видишь не один, или один максимум. Когда сплю днем то когда просыпаюсь получается Альфа состояния мозга, такое же как и после дневной медитации и не слышишь никаких почти мыслей, чувствуешь вообщем себя ближе ,как ты говоришь, к осознанности, то получается что у "просветленных людей" почти всегда альфа состояния мозга?

И после медитации или дневного сна не очень долго длиться это состояние, видимо что мое ложное "я" берет часто потом вверх надо мной.

eleph @ 23.3.2016
Глупый ты )

Не ожидал, что когда у буддиста заканчиваются аргументы, он использует любимый аргумент интеллектуалов всех времен и народов
"сам дурак"

как-то совсем мелко

PS. Еще по секрету скажу, что все недалекие люди, которые использовали эту формулу в истории человечества миллиарды раз, тоже думали, что это глубоко, свежо и юморно )

Alexz1z @ 23.3.2016
eleph, Что можешь сказать по поводу Альфа состояния мозга и вообще про мозговые волны?
Сам не раз тестировал себя и понял что волны действительно сильно влияют на нас, допустим медитируешь вечером перед сном на Тета волны и видишь около 3+ разных снов всегда, а на Дельта волны не видишь не один, или один максимум. Когда сплю днем то когда просыпаюсь получается Альфа состояния мозга, такое же как и после дневной медитации и не слышишь никаких почти мыслей, чувствуешь вообщем себя ближе ,как ты говоришь, к осознанности, то получается что у "просветленных людей" почти всегда альфа состояния мозга?

И после медитации или дневного сна не очень долго длиться это состояние, видимо что мое ложное "я" берет часто потом вверх надо мной.

Я в такой терминологии не ориентируюсь. На волны не медитирую и зависимости от волн не прослеживаю. Так что, ничего не смогу сказать по данному вопросу.

TUM19 @ 23.3.2016
Не ожидал...

Кстати, в целом нужно сказать тебе спасибо за диалог, думаю что он будет полезен некоторому количеству людей.
К сожалению, мой собеседник к основным идеям совершенно никак не прислушался и не попытался их осмыслить, поэтому просто не вижу смысла его продолжать.

TUM19, просто ты совершенно не понимаешь о чем с тобой разговаривают и каждый твой пост, похожий на предыдущий по своей наполненности это подтверждает. Продолжать расходовать собственные ресурсы на эту беседу нет никакого смысла. Поэтому тебе и ответили коротко)