Логово слона
Статистика
Статистика темы
-
ПопулярностьТоп-4596
-
Постов734
-
Просмотров240,723
-
Подписок469
-
Карма автора+9,762
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
-
Наверно всю жизнь мечтал написать данную фразу на пс?)))
+188
-
На нл100 очень дорогих блефов не бывает
+76
-
Просветлённый может усилием воли закрывать свои ауты на ривере. Только не знаю, считается ли это пре
+68
-
В моем понимании просветленный человек - это тот, кто больше не отождествлён со своим эго. Для него
+67
-
Что, прямо вот так вот возьмёшь и из своего блога уйдёшь?
+55
-
-
TUM19 @ 23.3.2016
Я не считаю, что полный отказ от собственного я это хорошо. Асоциальность и отсутствие мотивации для жизни в обществе две проблемы, которые приходят на ум.
Даже не знаю чего такого можно сказать еще чтобы не происходило этого зацикливания на мифических проблемах мотивации и асоциальности.
Отказ от собственного я приводит только к тому что у тебя становится меньше холостых и неконструктивных мыслей, только и всего, никакая асоциальность и мотивационные проблемы при этом не проявляются.
Видимо, такой ход мыслей навеян какими то другими источниками, прочитанными ранее. Но это просто заблуждения, не могу сказать откуда они берутся, точно не из этого блога.
Все другие мысли которые я озвучивал ты свел к каким-то другим надуманным проблемам непонятного происхождения.
Также, ты регулярно пытался приписать мне различные мысли которых я не мыслил и мотивы которых у меня также не было.
Другое дело что трезво взглянуть на этот разговор у тебя вряд ли получится.
Ты не однократно обращался к теме мотивации, ну что же, давай обратимся к мотивации.
Если ты пришел в этот блог с поучениями, то это от наивности. Я вроде никаких свои проблем публично не решал, с чего тогда бы возникнуть такому посылу.
Если ты пришел сюда учиться, то тогда должен тебе сообщить что ученик из тебя хреновый. Вполне могу это обосновать, но сомневаюсь что это тебе нужно.
Если ты пришел просто поболтать, то извини, мне это не интересно. -
eleph @ 23.3.2016
Если ты пришел сюда учиться, то тогда должен тебе сообщить что ученик из тебя хреновый.
Нет, я не приходил сюда учиться. Раз так ставится вопрос, ты ждешь что сюда прийдут учиться?
Как ты меня то мог в этом заподозрить, неужели я произвожу впечатление подростка в поисках гуру?
Мне была интересна твоя точка зрения. Причем возможно понимаю я несколько больше, чем тебе кажется (или не меньше твоего последователя MrGrigoriy)
Ты мог и не отвечать, если не хочешь общаться и мнение других людей для тебя равно 0 (расходование ресурсов опять же).
И ладно бы вопрос был сложный, но там же проще простого разобраться.
Поскольку вся мотивация у обычных людей связана с "я": инстинкты, желания, амбиции, любовь к близким. Я хочу кем то стать, я хочу кому-то помочь, я хочу чтобы мне было хорошо в конце концов :)
Соотвественно в отсутствие "я", а тем более состояния "отсутствующей психики" возможно должен быть другой движущий мотор. Но кроме захотел - поел, ничего не нашлось. Это обыкновенные инстинкты, которые "я" и составляют.
Тогда я могу сделать вывод, что вся мотивация остается прежней, желания, инстинкты, стремление стать лучше, кому-то помочь, планы и мечты. Собственно это и есть "я" в моем понимании.
Получается можно избавится от я, но оставить эти качества, почему бы и нет (немного искусственная конструкция, но это на мой взгляд)
Да и я думать забыл бы, но в каждом своем посте почему-то начинаешь обсуждать мои личные характеристики.
После "сам дурак" новый интеллектуальный аргумент, все ниже и ниже:eleph @ 23.3.2016
Другое дело что трезво взглянуть на этот разговор у тебя вряд ли получится.eleph @ 23.3.2016
Также, ты регулярно пытался приписать мне различные мысли которых я не мыслил и мотивы которых у меня также не было.
Регулярно хожу и "приписываю мысли которых ты не мыслил", ага, совсем уже приехали ) что я там тебе приписал?
Столько у меня недостатков нашлось из-за двух вопросов. И приписываю, и глупый, и хреновый ученик, к идеям не прислушался, и с поучениями пришел.
Вот до последнего почему то мне казалось, что можно с тобой разговаривать. Но видимо, ты уже выше всего этого, на пути просветления.
И можешь себе позволить на незнакомых людей на ровном месте навешивать негативные ярлыки.
А вдруг это и есть лучший способ показать глубины своих знаний и отношение к людям, каждый сам сможет сделать выводы. -
TUM19 @ 24.3.2016
Нет, я не приходил сюда учиться. Раз так ставится вопрос, ты ждешь что сюда прийдут учиться?
Смысл тогда писать по миллион постов если не получить какие-то знания? или ты получаешь какое-то псевдо удовольствие? Со стороны это видно как ты удовлетворяешь свое ЭГО, идя у него на поводу, вообщем я читал твои посты и все твои аргументы это лишь иллюзия. Я сам много читал про психоанализ и куча литературы по саморазвитию, так же Тендлера прочел от корки до корки, но то что пишет Элеф - больше похоже на правду чем нет, да и я сам проверил кое-что и хочу развиваться в этом направление и считаю что это для меня будет самое +ев чем я когда-либо занимался, если тебе это не интересно то зачем выставлять себя дураком? ведь ты явно не выйдешь победителем с этого спора, т.к с тобой никто и не спорит, это иллюзия и ты споришь только с сам собой пытаясь доказать то что не понимаешь и не способен ещё понять, думаю каждый бы из нас в начале отнеся ко всему этому скептически и начал бы задавать вопросы с подвохом, но ты явно перегибаешь палку, истина доходит постепенно, Элеф не сможет тебе её в голову вбить, если сам ещё не понял то наберись терпения.TUM19 @ 24.3.2016
Столько у меня недостатков нашлось из-за двух вопросов. И приписываю, и глупый, и хреновый ученик, к идеям не прислушался, и с поучениями пришел.
Ну судя сколько ты уже постов написал сюда, то некоторые эксперты могут даже сказать сколько ты раз в туалет ходишь за день (надеюсь ты понял что это ирония и не будешь со мной спорить) -
TUM19 @ 24.3.2016
Регулярно хожу и "приписываю мысли которых ты не мыслил", ага, совсем уже приехали ) что я там тебе приписал?TUM19 @ 21.3.2016
Похоже, что ты задаешь вопросы без какого-либо желания получить ответ. И рассуждаешь с позиции человека, который получил некое окончательное знание, и остальным можешь только посочувствовать.TUM19 @ 23.3.2016
Насколько мне удалось понять из серии последних твоих постов мнение других людей тебя мало интересует.
Достаточно стандартный лик - ассоциирование оппонента и его идей с отдельной личностью а себя и своих идей со всеми остальными людьми.
Почитай список когнитивных искажений - найдешь там этот.
Про выдергивание фраз из контекста и искажение значений я уж не буду цитировать, слишком много получится. -
Alexz1z @ 24.3.2016
Смысл тогда писать по миллион постов если не получить какие-то знания?
Я же объяснил мне была интересна точка зрения, я задал вопросы которые меня интересовали, там где мне виделись несостыковкиAlexz1z @ 24.3.2016
все твои аргументы это лишь иллюзия
Ок, это лучшей аргумент что я слышал, все иллюзияAlexz1z @ 24.3.2016
То зачем выставлять себя дураком? ведь ты явно не выйдешь победителем с этого спора, т.к с тобой никто и не спорит
Но что за манера? Постоянная попытка назвать собеседника глупее, не способен понять, дураком?
Вы как бы не замечаете что-ли, что просто хамите незнакомому человеку без всяких оснований.
Вот Алекс, ты выглядишь для меня разумным человеком. В личном разговоре ты вполне можешь убедиться, что я далеко не глуп и достаточно хорошо понимаю затрагиваемые идеи.
Но выступаешь тут в хоре типа как так посмел не согласится с Элефом - тупой, иллюзия, дурак, не сможет вбить тебе в голову.
Зачем вы вообще осуждаете мою личность, мое "я" если разговор про концепцию без "себя". Отказываемся от "я" концепции и начинаем обсуждать личные качества собеседника. -
eleph @ 24.3.2016
Достаточно стандартный лик - ассоциирование оппонента и его идей с отдельной личностью а себя и своих идей со всеми остальными людьми.
Почитай список когнитивных искажений - найдешь там этот.
Моя фраза "мнение людей" в данном предложении это фигура речи, а не жизненная позиция, не обязательно же передергивать.
Даже если ее воспринимать буквально, ни в каком месте я не выдавал свое мнение за мнение остальных людей.
Я вообще слабо ассоциирую себя с остальными людьми, и говорю уж точно от себя (от своей я-концепции на которой настаивал :)
Да и с когнитивными искажениями я знаком. Откуда нашелся опять поучительный тон, сложно без него?
Элеф, ну ты все ниже и ниже в попытках найти недостатки моей личности и написать о них. Кроме глупости, когнитивные искажения нашлись. Это же какое то совсем мелкое занятие. -
TUM19 @ 23.3.2016
Так вот в твоем случае если ты отказываешься от человеческой психики, ты отказываешься и от мотивации.
Мотивация у обычных людей может быть разной. От инстинктов проявляющихся в бесконечных формах, до сознательного выбора своих приоритетов, любви, самопожертвования, много чего бывает у нас, у людей, можно в книгах почитать.
А в случае отсутствия психики мотивации нет никакой. Будда придумал помочь всем живым существам. Остальные цели и задачи отсутствуют. Это же чистый разум, нирвана, он охватывает все и вся и ему ничего не нужно.
Когда ты отказываешься от психики (попробуй ещё это сделать) то у тебя не уходит мотивация, ты забыл про такую важную составляющую мотивации как цель, у тебя есть цель и есть настоящее время в котором ты эту цель делаешь, тебе не нужно жить будущем и ждать пока ты выполнишь эту цель, ты живешь сейчас и весь погружен в процесс, просветленных людей от обычных отличает то, что они живут вне времени, нет никаких проблем любить, жертвовать чем то ради другие в настоящем, главное ведь тут не отсутствие психики а то что ты находишься не в своих мечтаниях или страхах о будущем, и не сожалеешь от прошлом, ты находишься в настоящем и мир уже будет выглядеть совсем по другому..
Я так понимаю любовь, эмпатию, сочувствие, сострадание мы тоже отправляем в категорию мешающих чистой мыслительной деятельности. И избавляемся от них в целях просветления. Зато тильта не будет :)
Не вижу каким это мы образом отбросим любовь, я думаю просветленных людей ты представляешь из фильма Эквилибриум, ты сильно ошибаешься.
Эмпатию как раз таки лучше понимают люди просветленные чем не просветленные, хотя я могу конечно ошибаться.
Сочувствие - как по мне то это чистой воды ЭГОизм, так что сочувствие я рассматриваю как ложный мыслительный процесс, если так его можно назвать, сострадание тоже сюда входит.
P.S Не претендую на правду, написал как считаю сам, если у Элефа другое мнение, был бы рад услышать.Сообщение отредактировал Alexz1z - 25.3.2016, 1:05 -
Alexz1z, мне интерсно было бы обсудить про мотивацию, но не уверен, что это уместно теперь здесь )
Alexz1z @ 24.3.2016
ты находишься в настоящем и мир уже будет выглядеть совсем по другому
Идея полностью проживать текущий момент это уже признанные основы современной психологии (и медитацию многие практикуют, как инструмент, без религиозного подтекста).
Для покера незаменима, согласен. Полная концентрация на том, что ты делаешь, на том что происходит сейчас, без эго, чувств и эмоциональных оценок. Здесь мы сходимся.
Другой вопрос, что есть пример достижения подобного состояния полным отказом от "я" концепции. Мне хотелось понять какие минусу могут быть у такого подхода.
Есть мягкие варианты, когда люди учатся концентрироваться и не циклиться на себе. Но в целом жизнь проживают все-таки от своего я.Alexz1z @ 24.3.2016
Не вижу каким это мы образом отбросим любовь, я думаю просветленных людей ты представляешь из фильма Эквилибриум, ты сильно ошибаешься.
Опять слово ошибаешься :) но твой несомненный плюс, что ты и себе оставляешь права на ошибку, и в таком контексте совсем не звучит грубо.
Нет определения просветленных. Те кого я видел или слышал (похожие по крайней мере) демонстрируют очень высокий уровень любви и эмпатии к окружающим.
Но в моем представлении (не факт что верном, хотел бы уточнить) буддийский путь он включает не только отказ от эго. Это отказ от всех иллюзий, которые связывают тебя с миром. В том числе свобода от желаний и привязанностей. Только тогда ты достигнешь цели. Путь монахов. Возможны ли тут какие-то гибриды я не знаю, в этом вопрос.
Отказаться от концепции "себя", но оставаться встроенным в общество со всеми его отношениями основанными на чувствах, страхах, желаниях. Тут говорят, что такое вполне возможно.
По поводу мотивации. Ключем, как ты замечаешь, может быть цель. (Вопрос на разминку: может ли появится цель у искусственного суперинтеллекта?)
Какая может быть цель у тех, кто отказался от собственного эго. Я не знаю, представить не просто.
Есть пример Будды, когда цель одна - помочь всем живым существам попасть в нирвану, показать путь, других целей вроде нет.
-
Alexz1z @ 24.3.2016
Сочувствие - как по мне то это чистой воды ЭГОизм, так что сочувствие я рассматриваю как ложный мыслительный процесс, если так его можно назвать, сострадание тоже сюда входит.
Сочувствие и сострадание это как раз таки не ложный мыслительный процесс. Они, как плод трансценденции, возникают когда человек может поставить себя на место другого человека. Сострадание реализованного человека глубоко, потому что он знает как разум ловится в разные мыслительные ловушки и становится жертвой когнитивных искажений, знает как сложно из них выбраться и что это может быть весьма болезненным и длительным процессом. Знает на своем опыте, прожитом и выстраданном.
Эгоизм это мыслительный процесс, исходящий из различия собственной самости и самости другого человека. Реализованный человек знает что нет никакой разницы между самостями. Различия - это как налет, сам разумный принцип в каждом человеке - один и тот же. Но, это знание совсем не способствует прекращению сострадания, как раз наоборот. Допустим, реализованный не может ведь думать что я умный и не попал в такие ловушки (или не попаду), а тот дурак и попал, реализованный рассматривает каждого другого просто как этап становления интеллекта, такого же интеллекта как и он сам. -
eleph @ 24.3.2016
Сочувствие и сострадание это как раз таки не ложный мыслительный процесс. Они, как плод трансценденции, возникают когда человек может поставить себя на место другого человека.
И опять любопытное.
А только человеки плодят эти самые трансценденции, или как?
А то сочувствие и сострадание есть у обезьян, у дельфинов, у птиц, у грызунов. Они трансцендентны? -
TUM19 @ 24.3.2016
По поводу мотивации. Ключем, как ты замечаешь, может быть цель. (Вопрос на разминку: может ли появится цель у искусственного суперинтеллекта?)
Какая может быть цель у тех, кто отказался от собственного эго. Я не знаю, представить не просто.
ЭГО это лишь одна из функций интеллекта, но не сам интеллект, так что не вижу проблем почему не может быть целей у человека который отказался от ЭГО. -
-
Alexz1z @ 24.3.2016
Сочувствие - как по мне то это чистой воды ЭГОизм
Открытие зеркальных нейронов (первоначально у обезьян) породило целое направление для исследований эмпатии. Много шума и очень интересно :) про эгоизм в том числе.
По сути, из чего бы эмпатия не возникала из трансценденции или из зеркальных нейронов. Мы ставим себя на место другого, испытываем его чувства, эмоции (не обязательно сострадать, можно испытывать радость за кого-то). Просматривается в этом какой-то элемент эгоизма (как по мне слабый, а кто-то считает основной).
Вселенная или Цукерберг (конечно подслушивают) подсунули вчера Профессора с коротким видео на английском http://www.theatlantic.com/video/index/474588/why-empathy-is-a-bad-thing/
Утверждает: эмпатия - вредно.
Принято считать: эгоизм плохо, а эмпатия хорошо. Он настаивает, что эмпатия заставляет человека руководствоваться сиюминутными соображениями, скорее эгоистичными. Мелкая благотворительность, как способ почувствовать себя лучше. И создает реальную проблему - мешает смотреть на вещи в долгосрочной перспективе.
Делает вывод, что было бы лучше отказаться от эмпатии в пользу эффективного альтруизма.
Я не очень с ним согласен (думаю эмпатия - хорошо и спасибо зеркальным нейронам), но рациональное зерно про неспособность мыслить на перспективу есть.
Про целиAlexz1z @ 25.3.2016
ЭГО это лишь одна из функций интеллекта, но не сам интеллект, так что не вижу проблем почему не может быть целей у человека который отказался от ЭГО.
Я неправильно подобрал слово, без эго конечно могут быть и мотивы и цели, я имел ввиду отказ от "я" и "стирание психики".
Собственно что и хотел понять.
Я посчитал (может не верно), что отказ от "я, себя, стирание психики" более глубоким процессом (буддийским). В итоге исключающим все конструкции, в том числе "я хочу помочь своим близким", "мне жалко пострадавших", "я хочу научиться лучше играть в покер", "я хочу поехать на море", "я хочу стать добрее )". Именно эти вопросы составляют составляют основу моей психики наряду с эгоистичными желаниями. Там цели и мотивация, все исходит от я.
Если считать что отказ от "я концепции" всего лишь убирает эгоистичное мышление (например его можно заменить альтруистичным), а все остальное остается, то ок.
Я также стремлюсь убрать вопросы "за что меня переехали", стараюсь быть менее эгоистичным. Но считаю это процессом улучшения своей психики, а не стирания. И более того, это никак не связано с тем ощущаю я себя отдельной личностью или нет.
Поэтому мне кажется, когда ты перестаешь ощущать свое "я" отдельной личностью, то и цели и мотивация может быть только глобальной. Нет частных интересов, нет там места семье, друзьям. Совсем не исключаю, что именно это самый правильный путь. На мой взгляд, получается путь монаха, глобального просветления.
Вот, например, Элеф при определении эмпатии ссылается на я, себе. "Поставить себя на место другого", "другого, такого же интеллекта как он сам". Мне кажется для это нужно ощущать отдельность собственного "я". Он то по-другому представляет. Возможно это особенности и ограничения языка заставляют его так выражаться, а помыслить можно без "я".
Я изначально сделал ошибку приписав его к буддистам (из-за ссылок на Алмазную колесницу). Теперь вижу большие различия. У буддистов избавление от иллюзий прекращает страдания. А у него "это знание совсем не способствует прекращению сострадания". Хотя могу не точно понимать смысл его слов, по глупости, оф корс )
Если принять, что устранение "я" лишь способ избавится от эгоцентризма. Медитация для повышения концентрации и выработки способности полного ощущения текущего момента. Оставляем при этом остальные элементы психики человека с его эмоциями, желаниями, стремлениями, я только за. -
Nameless00 @ 25.3.2016
И опять любопытное.
А только человеки плодят эти самые трансценденции, или как?
А то сочувствие и сострадание есть у обезьян, у дельфинов, у птиц, у грызунов. Они трансцендентны?
Вероятно не только.
У животных по части эгоизма есть даже преимущества перед человеком, у них нет такого концептуализированного я-центричного мышления. То есть, по сути, у них нет такого самосознания как у человека.
Трансценденция это просто осмысленное обобщение - выход за пределы текущей жизненной ситуации или за пределы текущих личных интересов. Я не использую это слово в каком то мистическом смысле.
Ну и, вполне очевидно, что если у животных есть сострадание, это значит они могут примерить сложности, возникшие у другого существа на себя и отнестись к этой ситуации с определенным пониманием. -
TUM19 @ 25.3.2016
Я неправильно подобрал слово, без эго конечно могут быть и мотивы и цели, я имел ввиду отказ от "я" и "стирание психики".
Собственно что и хотел понять.
Я посчитал (может не верно), что отказ от "я, себя, стирание психики" более глубоким процессом (буддийским). В итоге исключающим все конструкции, в том числе "я хочу помочь своим близким", "мне жалко пострадавших", "я хочу научиться лучше играть в покер", "я хочу поехать на море", "я хочу стать добрее )". Именно эти вопросы составляют составляют основу моей психики наряду с эгоистичными желаниями. Там цели и мотивация, все исходит от я.
Попробую еще раз разложить.
Отказ происходит не от "я", а от соображений насчет того чем это "я" является. Отказ происходит от некоего надуманного образа.
"Я хочу научиться играть в покер" - отлично, в этой фразе нет задействованности образа (если конечно при этом не происходит мыслительного подразумевания, впрочем, находящегося уже за рамками этой мысли).
А вот, "Я не смогу научиться играть в покер" - тут образ уже задействован, потому что есть некие устойчивые соображения почему возникнут сложности, идущие от догматического восприятия себя. -
-
Nameless00 @ 25.3.2016
А откуда мы знаем как там у животных с я-мышлением?
Очень просто, человек мыслит не только образами и символами, но еще и языковыми конструкциями, иногда даже весьма непростыми.
У животных нет развитого языка и столько мощной системы обозначений. Я-мышление это ведь концептуальное мышление, оно полностью опирается на наличие концептов как таковое. -
-
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
В том и дело, что похоже единственная цель твоего разговора, чтобы собеседник прислушался и осмыслил.
"расходовать собственный ресурсы" - это пик аргумент
Более того, я к твоим идеям прислушался и попытался их осмыслить :) и говорить противоположное уже чистое передергивание.
На многие вещи могу посмотреть с твоей точки зрения, отказ от "я" не представляется для меня чем то невозможным.
Но при этом вижу в твоей концепции несколько потенциальных проблем и возможно противоречий.
Ты же почему-то отказываешь в праве на существование другого мнения: ошибаешься, глупый - ну это ж детский сад, вместо разговора.
Я не считаю, что полный отказ от собственного я это хорошо. Асоциальность и отсутствие мотивации для жизни в обществе две проблемы, которые приходят на ум. Но вместо разговора по существу. Стулья, туман, ты ошибаешься.
Удобнее рассуждать про удобные вопросы, а не про мотивацию и место в социуме человека "в пути".
Последователи пытаются соотвествовать, еще вчера у Грегори был вопрос про мотивацию
но уже сегодня осознав свое заблуждение, он поспешил настроится на другую волну
PS. Я, кстати, тоже сделал полезные выводы из разговора. И на твою концепцию можно посмотреть немного под другим углом, чего раньше не замечал )