Колодец Ивана Демидова

Из твиттера:

16.08.2014 12:52
Набери фентези команду на EPT main event и Super highroller с участием одного PSpro и борись за призы http://t.co/l6vVQwsgKd #EPT100

JackBauer, Там сейчас уже совсем бред пошел. Очевидно, что у человек нет математического образования и он просто плавает.

Ваня, тот тред я не читал, но тебя спрошу: а почему вообще вы считаете Дефолт США вероятностным событием? Какие из его составляющих ты полагаешь случайными величинами? (на всякий случай - я НЕ про конспирологию, мне просто не нравится мысль, что любое событие, которое "непросчитываемо" лично мной я могу объявить случайным).

Khishtaki, А какая нам разница случайное оно или нет по большему счету?

Soul @ 16.8.2014
А какая нам разница случайное оно или нет по большему счету?

Огромная разница. Если я буду случайно бросать по баскетбольному кольцу, то несомненно хоть раз попаду. Если я буду бросать туда же УМЫШЛЕННО стараясь не попасть - не попаду ни разу. Возможен еще вариант- я буду бросать по баскетбольному кольцу, а Шакил ОНил будет стоять перед ним с целью не дать мне забить. Вероятности попадания разные. Но звучать будет одинаково- какова вероятность попадания моих бросков в кольцо. И даже диапазоном тут оценить сложно.
В твоем вопросе точно так же не учтены многие вещи, которые имеют влияние на результат.

BarsTips @ 16.8.2014
Огромная разница. Если я буду случайно бросать по баскетбольному кольцу, то несомненно хоть раз попаду. Если я буду бросать туда же УМЫШЛЕННО стараясь не попасть - не попаду ни разу. Возможен еще вариант- я буду бросать по баскетбольному кольцу, а Шакил ОНил будет стоять перед ним с целью не дать мне забить. Вероятности попадания разные. Но звучать будет одинаково- какова вероятность попадания моих бросков в кольцо. И даже диапазоном тут оценить сложно.
В твоем вопросе точно так же не учтены многие вещи, которые имеют влияние на результат.

Ну я немного не про это. Полет пули, например, не случаен. Но это не мешает применять нам мат стат и так далее. И действия людей конечно тоже не случайны, но мы можем считать их таковыми. Хотя это и не рабоает в случае, когда человек знает про наш "спор" и специально что-то делает, чтобы нам помешать.

Soul @ 16.8.2014
Khishtaki, А какая нам разница случайное оно или нет по большему счету?

такая, что слово вероятность имеет одновременно как обывательское, так и чётко математическое значение. И если в обывательском языке можно говорить о "вероятности дефолта США", то в математическом вероятность существует только для случайного события (ну или для составного события, значительная часть которого случайна - например полёт пули: тут случайной является ошибка при прицеливании, а дальше всё жёстко детерминировано).

Кстати, в полёте пули, также как и в классическом подбрасывании монетки, на самом деле даже ошибка не случайна, но нам неизвестна И неуправляема НИКЕМ, поэтому она тождественна случайности.

Почему состоянии экономики на мой взгляд нельзя считать случайным и применять к нему матстат? Потому что первая часть выполняется (состояние нам неизвестно), но не выполняется второе: экономика управляема отдельными субъектами. В этом смысле пример BarsTips с баскетболом очень хорош: одно дело оценивать вероятность попадания мною в кольцо, если достоверно известно, что площадка пуста, кольцо стандартное, а я искренне хочу в него попасть. Тут матстат применим. А вот если мы не знаем достоверно ни того, какова площадка и кольцо, ни того, кто ещё есть на площадке и кто из них мне помогает, а кто мешает, ну и главное - не знаем, хочу ли я вообще в кольцо попасть, или наоборот хочу промазать - в этом случае говорить об оценке вероятности можно только в обывательском смысле (примерно как динозавра встретить - может попаду, а может нет), а в математическом - невозможно.

Khishtaki @ 17.8.2014
Почему состоянии экономики на мой взгляд нельзя считать случайным и применять к нему матстат? Потому что первая часть выполняется (состояние нам неизвестно), но не выполняется второе: экономика управляема отдельными субъектами. В этом смысле пример BarsTips с баскетболом очень хорош: одно дело оценивать вероятность попадания мною в кольцо, если достоверно известно, что площадка пуста, кольцо стандартное, а я искренне хочу в него попасть. Тут матстат применим. А вот если мы не знаем достоверно ни того, какова площадка и кольцо, ни того, кто ещё есть на площадке и кто из них мне помогает, а кто мешает, ну и главное - не знаем, хочу ли я вообще в кольцо попасть, или наоборот хочу промазать - в этом случае говорить об оценке вероятности можно только в обывательском смысле (примерно как динозавра встретить - может попаду, а может нет), а в математическом - невозможно.

1) Мат стат применять можно всегда, вопрос только насколько наша модель будет близка к реальности и давать схожий результат.
2) Прогнозировать можно не все. Согласен. Есть вещи, которые нельзя, потому что у нас недостаточно информации.
3) Почему полет пули мы можем считать случайным, а действия людей нет? В чем разница? Естественно если люди не знают про наш спор и действуют "как всегда".

Первые два пункта надеюсь написаны просто с просонья- бывает.
Вопрос по третьему пункту- что именно в полете пули ты называешь случайным ?

BarsTips, случайного в нем ничего нет, но задача о полете пули это одно из классических практических применений мат стата.

Soul,
Есть такая поговорка-" комп делает не то что вы хотите, а то что вы ему приказываете делать". Вот читая многие твои высказывания у меня родилась еще одна поговорка -" люди читают то что вы написали, а не то что вы думаете написав это". Проще говоря- не мог бы ты более корректно напечатать свои вопросы ? Пока что они звучат так- " почему один белый порошек сладкий, другой соленый , а третий нюхают ? ". Да и матстат нельзя применять всегда, а прогнозировать можно все. Главное помнить, что в природе цифр нет. Это ИНСТРУМЕНТ. И вполне понятно, что инструмент необходимо правильно применять- иначе он может стать орудием убийства-). Иногда-самоубийства.

позволю себе прояснить кое что. любое событие, если нужно оценить вероятность его наступления, может расцениваться как случайное. просто вероятность осуществления одного из условий его наступления может быть равна скажем, 0,999999999999 или больше обычно такая точность для практических задач никому не нужна и все полагают что событие происходит всегда. не забывайте, что математика и физика не дает абсолютно верный ответ с вероятностью наступления 100%. точно так же невозможно сказать, что какое то событие происходит всегда потому, что это закон природы. А в математике событие должно быть случайным просто, чтобы остальная часть математического инструмента адекватно описывала ход решения, но ни в одном учебнике не будет написан список событий, который можно считать случайным тк это и есть задача ученого сформулировать задачу таким образом, те привести ее к виду, решаемому с помощью того или иного математического инструмента. Фундаментальная теория преобразовывается. Полностью, необратимо и окончательно не описывается ни один процесс в реальности. Считать так довольно глупо, ответ всегда входит в какие то рамки, удовлетворяющих требованиям задачи, погрешностей. Например если это задача на экзамене в институте, то расхождение с ответом меньше чем в одну сотую не является ошибкой. Если вы проектируете какую то систему, то начиная с какого то уровня вас не будет интересовать как будет вести себя система или ее отдельные части, экономически выгодно просчитывать поведение только в определенных рамках и до определенного уровня. Это на практическом уровне, а в теоретическом плане в самой теории существует базовая неопределенность те квантовая на мельчайшем уровне понимания вселенной на данный момент. А придирания к формулировкам это такой нелепый троллинг и мгновенное скатывание к демагогии от дилетантов в троллинге и в науке и вестись на него не надо

Soul @ 17.8.2014
1) Мат стат применять можно всегда, вопрос только насколько наша модель будет близка к реальности и давать схожий результат.

иными словами ЛЮБОЙ реальный процесс можно апроксимировать ВЕРОЯТНОСТНОЙ (она же статистическая) моделью??? Конечно же нет! Ты подменил мой упор на вероятностность упором на мат.моделирование вообще. Теория игр (а экономика ближе всего описывается именно этим разделом математики) не апроксимируется чисто вероятностью. Попробуй построить статистическую модель турнира нашего форума (участвуют все желающие) по "дилемме узника" ДО того, как объявлены точные правила и сформирован список участников.

Soul @ 17.8.2014
3) Почему полет пули мы можем считать случайным, а действия людей нет? В чем разница? Естественно если люди не знают про наш спор и действуют "как всегда".

я же объяснил. В полёте пули мы предполагаем, что (1) стрелок искренне старается попасть и (2) никто не властен над его ошибкой прицеливания.
В экономике у нас нет ни той ни другой уверенности.

Khishtaki, теория аппроксимируется =]. в полете пули мы предполагаем а,b,с,d,e,f,g, а можем и не предполагать a,f,g все эти методы изначально приспособлены к условиям неполной информации как в реальной жизни, именно поэтому модель называется аппроксимирующей те приближенной. если мы намеренно кидаем мяч мимо корзины один раз из миллиарда мяч попадет в корзину. так то

Спор интересный. Обязательно отвечу вечером или завтра, пока гуляем в Риге

Попытаюсь сформулировать свою позицию. Не придирайтесь особо строго - это не научная теория и написано все "на коленке".

Во-первых, пытаться прогнозировать можно все, что угодно. И это никак не связано с тер вером или мат статом или чем-то еще. Просто если мой прогноз лучше случайного ( или обратного в ситуациях лишь с двумя вариантами исхода ), то можно утверждать, что прогноз хороший.

Теперь по мат. стату. Вообще и теория вероятность и мат. стат. неприменимы напрямую к ситуациям в реальной жизни. Мы всегда строим какую-то математическую модель, в которой соблюдены необходимые условия. И дальше вопрос только в том, насколько эта модель близка к реальности. На один и тот же процесс в теории можно построить тысячи различных моделей. Как строить модель? Универсального ответа у меня нет. Как проверять уже построенные модели? Ну только на практике, экспериментом, как и в физике, например.

Что из этого следует? Ну например, что для некоторых событий в мире можно придумать рабочую модель. Для некоторых нет. И в этом нет никакого противоречия. Или что на одно и тоже событие могут быть хорошие прогнозы и модели, а могут быть плохие. Ну и так далее. Понятно, что точно смоделировать все факторы, влияющие на вероятность дефолта США, невозможно в нынешнем мире. Поэтому очень сложно оценить эту вероятность сколько-нибудь точно. Но примерно и очень грубо, почему нет? При этом есть теории "основанные на статистике", которые не работают по моему мнению. Например, тех анализ столь любимый многими. Просто есть хорошие модели и оценки, а есть плохие.

Khishtaki @ 17.8.2014
иными словами ЛЮБОЙ реальный процесс можно апроксимировать ВЕРОЯТНОСТНОЙ (она же статистическая) моделью??? Конечно же нет! Ты подменил мой упор на вероятностность упором на мат.моделирование вообще. Теория игр (а экономика ближе всего описывается именно этим разделом математики) не апроксимируется чисто вероятностью. Попробуй построить статистическую модель турнира нашего форума (участвуют все желающие) по "дилемме узника" ДО того, как объявлены точные правила и сформирован список участников.

Абсолютно согласен с замечанием. Апроксимировать естественно можно не любой процесс.

Khishtaki @ 17.8.2014
я же объяснил. В полёте пули мы предполагаем, что (1) стрелок искренне старается попасть и (2) никто не властен над его ошибкой прицеливания.
В экономике у нас нет ни той ни другой уверенности.

Нам неважно хочет попасть стрелок или не хочет. Пусть он максимально старается промазать. Главное, чтобы он старался промазать всегда и это не менялось во времени. А если меняется, то наша модель обязательно должна это учитывать.

Soul @ 17.8.2014
Что из этого следует? Ну например, что для некоторых событий в мире можно придумать рабочую модель. Для некоторых нет. И в этом нет никакого противоречия. Или что на одно и тоже событие могут быть хорошие прогнозы и модели, а могут быть плохие. Ну и так далее.

верно

Soul @ 17.8.2014
Понятно, что точно смоделировать все факторы, влияющие на вероятность дефолта США, невозможно в нынешнем мире. Поэтому очень сложно оценить эту вероятность сколько-нибудь точно.

верно в обывательском смысле, но неверно в математическом: у дефолта США нет вероятности, ибо это не случайное событие (и не следствие случайного события). В математическом смысле говорить о вероятности дефолта - это некорректно, как говорить о цвете электрона.
Прогноз дефолта США давать безусловно можно, и чем лучше твоя мат.модель экономики, тем точнее будет твой прогноз, просто не надо называть этот прогноз вероятностью дефолта, это всё о чём я прошу :)

Khishtaki @ 17.8.2014
верно в обывательском смысле, но неверно в математическом: у дефолта США нет вероятности, ибо это не случайное событие (и не следствие случайного события). В математическом смысле говорить о вероятности дефолта - это некорректно, как говорить о цвете электрона.
Прогноз дефолта США давать безусловно можно, и чем лучше твоя мат.модель экономики, тем точнее будет твой прогноз, просто не надо называть этот прогноз вероятностью дефолта, это всё о чём я прошу :)

Блин. А в чем разница? Слово вероятность постоянно используется по отношению к вещам, которые как бы не абсолютно случайны. И математиками в том числе. Я не знаю насколько это верно в математическом плане - это тоже вопрос философский, но в бытовом то точно нормально! :)

пока ты не призвал математиков и логиков разницы не было, в обывательском смысле всё корректно :)