Колодец Ивана Демидова

Khishtaki @ 17.8.2014
пока ты не призвал математиков и логиков разницы не было, в обывательском смысле всё корректно :)

. Ну тогда нужен четкий критерий, когда можно говорить о вероятности и мат стате, а когда нет! Вот с пулей можно, хотя это не случайное событие. А где нельзя? Там где замешены интересы человека?

я же уже два раза написал критерий. Бросок монетки тоже неслучайное событие.
Критерий - одновременно (1) невычислимость результата до испытания и (2) невозможность никому повлиять на результат. При соблюдении этих двух критериев можно неслучайный процесс считать условно случайным и говорить о его вероятности.

То о чем говорит Иван правильнее называть прогнозом или оценкой (субъективной). Про вероятность в математическом смысле этого слова можно прочитать например тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

разбавлю вашу дискуссию своим интеллектуальным постом ниже

жопа.

Из твиттера:

17.08.2014 23:56
Я теперь в ленте вижу твиты тех, кого зафоловили мои друзья, что это за новая "крутая" фишка в твиттере?

я, кстати, был чемпионом класса по игре в "жопу". Если кто не знает правила - надо на уроке произносить "жопа" по очереди, притом каждый следующий должен произносить громче, чем предыдущий.

Khishtaki @ 17.8.2014
я же уже два раза написал критерий. Бросок монетки тоже неслучайное событие.
Критерий - одновременно (1) невычислимость результата до испытания и (2) невозможность никому повлиять на результат. При соблюдении этих двух критериев можно неслучайный процесс считать условно случайным и говорить о его вероятности.

Кхммм. А как нам мешает вычисляемость? То есть понятно, что глупо давать прогноз, умея считать точный ответ. Но все-таки. Вроде никак не мешает.

Второй пункт интереснее, но мне кажется, что тут тоже все не так просто. Кто-то всегда может повлиять на результат и где эта граница?

Khishtaki @ 17.8.2014
я, кстати, был чемпионом класса по игре в "жопу". Если кто не знает правила - надо на уроке произносить "жопа" по очереди, притом каждый следующий должен произносить громче, чем предыдущий.

А судьи кто?(с)

Soul @ 17.8.2014
А судьи кто?(с)

пресвятые модераторы

Soul @ 17.8.2014
А судьи кто?(с)

так соревнование-то объективное: кто последний сказал и после него уже никто не решается сказать - тот чемпион.

Soul @ 17.8.2014
А судьи кто?(с)

Soul @ 17.8.2014
Кхммм. А как нам мешает вычисляемость? То есть понятно, что глупо давать прогноз, умея считать точный ответ. Но все-таки. Вроде никак не мешает.

ну просто при вычислимости получается вырожденный случай - вероятность = 1 (достоверное событие). Ок, критерий вычислимости в этом смысле можно снять.

Soul @ 17.8.2014
Второй пункт интереснее, но мне кажется, что тут тоже все не так просто. Кто-то всегда может повлиять на результат и где эта граница?

кто может повлиять на результат броска монетки?

Khishtaki @ 18.8.2014
так соревнование-то объективное: кто последний сказал и после него уже никто не решается сказать - тот чемпион.

Ну я же могу сказать последним, но тише! :) Я про это.

Khishtaki @ 18.8.2014
ну просто при вычислимости получается вырожденный случай - вероятность = 1 (достоверное событие). Ок, критерий вычислимости в этом смысле можно снять.

Просто нам ничто не мешает все равно применять мат стат, даже к вычисляемым событиям. Естественно результат будет менее точным, чем при прямом расчете, но это и так очевидно :).

Khishtaki @ 18.8.2014
кто может повлиять на результат броска монетки?

Бросающий, случайный прохожий, масоны.

Soul @ 18.8.2014
Бросающий, случайный прохожий, масоны.

Даже , если они смогут поставить монету на ребро -это не повлияет на вычисление вероятности ОРЛА или РЕШКИ.

Soul @ 18.8.2014
Просто нам ничто не мешает все равно применять мат стат, даже к вычисляемым событиям.

Это как ? Вычислять 2+2 через логарифмы, а потом сравнивать с 4 полученной простым сложением ?-)). Или что мы будем считать за 100 % ?

Soul @ 18.8.2014
Бросающий, случайный прохожий, масоны.

Путин .

Khishtaki @ 17.8.2014
я, кстати, был чемпионом класса по игре в "жопу". Если кто не знает правила - надо на уроке произносить "жопа" по очереди, притом каждый следующий должен произносить громче, чем предыдущий.

Khishtaki @ 18.8.2014
так соревнование-то объективное: кто последний сказал и после него уже никто не решается сказать - тот чемпион.

ты и учителем успел поработать?

BarsTips @ 18.8.2014
Даже , если они смогут поставить монету на ребро -это не повлияет на вычисление вероятности ОРЛА или РЕШКИ.

А если он научится бросать решку чаще, чем орла? Киштаки клонит к тому, что на шанс дефолта США могут повлиять люди. Какой-нибудь президент или крупный финансовый деятель или еще кто-то. И что это мол мешает нам оценивать вероятность. Я согласен, что мешает, делая наш прогноз менее точным. Вопрос в том насколько велика вероятность и сила этого влияния. Потому что в теории и в бросках монетки есть влияние человека.

BarsTips @ 18.8.2014
Это как ? Вычислять 2+2 через логарифмы, а потом сравнивать с 4 полученной простым сложением ?-)). Или что мы будем считать за 100 % ?

Вот сейчас точно рассчитать полет пули мы не можем. Слишком много факторов, нет базы под это дело и так далее. Применяем статистические методы. Предположим, что через 100 лет смогут считать идеально точно траекторию. От этого статистические методы вдруг перестанут работать? Нет, не перестанут. Просто появится способ дать более точный ответ и все. К чему все эти примеры я привожу. К тому, что теоретическая возможность что-то точно посчитать никак не влияет на возможность применения статистических методов. Вот полет пули в теории можно посчитать точно, но стат методы применяют.

Soul @ 20.8.2014
А если он научится бросать решку чаще, чем орла?

Правильно. Но сделать это намного сложнее людям, нежели в примере с дефолтом. Рассматривая дефолт нам приходится учитывать НЕПРОГНОЗИРУЕМЫЕ влияния многих факторов, каждое из которых может привезти как к 100%, так и к условному 0%. К тому же сам процесс динамический -есть ограничение в применении стат методов - точка рассчета "плавает".

Soul @ 20.8.2014
От этого статистические методы вдруг перестанут работать?

Почему ты решил что они работают ? Они просто дают приближенное представление о процессе, который люди не могут (зачастую потому что это невозможно) точно рассчитать. И как правило на миллионе примеров эти расчеты. Но в ЕДИНИЧНОМ случае может быть все что угодно - от 0 до 100.

Soul @ 20.8.2014
Предположим, что через 100 лет смогут считать идеально точно траекторию.

Никогда не сможем - для этого нужно слишком много ТОЧНЫХ знаний, которые сами по себе невозможны. Нужны идеальные параметры всего -от стрелка до молекулярного устройства ствола. Да и даже при этом - "это все не стоит на месте" - каждый выстрел быдет "другим" - нет возможности рассчитывать - нужны тысячи экспериментов с ОДИНАКОВЫМИ условиями, а их не бывает. Как то так.
С дефолтом та же хрень - эксперимент один, а меняющихся условий тысячи. Даже если очень усреднять -результат не поддается расчету.
Спрогнозировать канеш условно можно, так же как и допустим результат футбольного матча, но это всего лишь прогноз. Зенит сыграет в ничью сегодня 1-1. Какова вероятность ?-). Правильно - от 0 до 100% -).

BarsTips @ 20.8.2014
Правильно. Но сделать это намного сложнее людям, нежели в примере с дефолтом. Рассматривая дефолт нам приходится учитывать НЕПРОГНОЗИРУЕМЫЕ влияния многих факторов, каждое из которых может привезти как к 100%, так и к условному 0%. К тому же сам процесс динамический -есть ограничение в применении стат методов - точка рассчета "плавает".

Я не спорю, что оценить шанс дефолта из-за этого сложнее и модель будет менее точный. Но это не значит, что это невозможно. Вопрос только в точности. Может быть эти факторы вносят такую погрешность, что реально оценка станет от 0 % до 100%, а точнее сказать нельзя. Но что-то мне подсказывает, что это не так и можно давать прогнозы поточнее.

BarsTips @ 20.8.2014
Никогда не сможем - для этого нужно слишком много ТОЧНЫХ знаний,

Это был всего лишь умозрительный пример того, что статистические методы можно применять даже там, где есть возможность получить точный ответ. Никакой теоретической проблемы тут нет.

BarsTips @ 20.8.2014
Спрогнозировать канеш условно можно, так же как и допустим результат футбольного матча, но это всего лишь прогноз. Зенит сыграет в ничью сегодня 1-1. Какова вероятность ?-). Правильно - от 0 до 100% -).

Думаю я могу дать прогноз поточнее :). Ну а в целом согласен.

Soul @ 20.8.2014
Но что-то мне подсказывает, что это не так и можно давать прогнозы поточнее.

Soul @ 20.8.2014
Думаю я могу дать прогноз поточнее :)

-))). А от чего мы будем считать % ошибки ? От результата ? А почему ты решил, что ДАННЫЙ результат правильный на 100 % ? Может именно этот результат - "конец" дисперсии ?-)).
Если мат статом посчитать 2+2 можем получить 3.999 . Это не значит, что ответ правильный. Если использовать много таких расчетов в ОДНОМ математическом примере результат может получиться соввершенно неправильным. Но человек может РЕШИТЬ, что это правильно. Мало того он может несколько раз округлить по ходу примера или еще что нить сделать и тогда результат вообще станет непредсказуемым, но близким к желаемому. Так и с дефолтом-).