For skill only

Такая общая тема с серией побочных вопросов:

Имеем фиша который колит 3-бет 100%.
Опытным путём выясняем что колить 100% он будет 3-беты вплоть до 35бб. (Если увеличивать сайзинг далее, начинает сужать диапазон колла вплоть до адекватного, что нам не надо конечно)
Великолепно!
Само собой сужаем диапазон нашего 3-бета до велью рук.

Вопрос 1: Какой конкретно диапазон будем 3-бетить?

Как я начинаю играть против такого фиша:
3-бечу на велью 35бб.
Пытаюсь прощупывать разные линии на флопе.
По опыту такой тип фишей адски телят + довольно агрессивны, могут рейзить, могут колить, но на чек процентах в 75 поставят. Рассмотрим дальше страту против именно таких.

Ну и вот тут возникает лично для меня проблема:
Блефовать я не могу.
Если буду играть фит о фолд, он меня будет часто выблефовывать.
Получается мой диапазон 3-бета просто разрывает его, однако ж я всё равно буду чаще не попадать во флоп.
И вот к примеру:
3-бетнул я свои офигенные .
Флоп пусть
Мои действия?

Допустим я конбет.
Он колл.
Ну вроде ок. Я впереди его диапазона.
Тёрн бланк.

Вопрос 2: Какая вероятность что у него уже есть пара на тёрне? (Пусть на руках у него все 100%)

А вот на тёрне он уже не будет колить без зацепки, а на чек почти всегда поставит.
Получается по логике мне бетить смысла нет, а на чек я обязан не ссать и колить по К-хай?
А если он не впушит на тёрне а залепит андербет?

Вопрос 3: Какая вероятность что у него есть пара на ривере? (Пусть на руках у него все 100%)

Вобщем тут наверное надо обстоятельно общитывать в CREV, но я, честно, не осилил эту софтину.

Главный общный вопрос: Может просто моя страта 3-бетить до 35бб сосёт? Может надо гнуть дефолтную линию и переигрывать фиша по доске засчёт преимущества в SPR?
Давайте опишем макисмально плюсовую стратегию против такого типа фишей. Частенько такие встречаются.

saywaaat @ 16.2.2014
Привет гайз, что думаете
Опп очень плохо сдается, опен 90, фолд ту 3бет 30, тащит все что можно и чего нельзя. Фолд на кбет 20. У нас имидж более менее дефолтный, но этому парню явно не до нашего имиджа итд, просто слабый игрок, может исполнять рандомные вещи
$1/$2 No Limit Holdem
2 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
SB ($330.84) 165bb
hero (BB) ($277.28) 139bb

Pre-Flop: ($3, 2 players) hero is BB
SB raises to $4, hero raises to $14, SB calls $10

Flop: ($28, 2 players)
hero bets $17.32, SB calls $17.32

Turn: ($62.64, 2 players)
hero bets $42, SB calls $42

River: ($146.64, 2 players)

Из-за убогого сайзинга у нас с стеках еще по 100бб к риверу

Что-то не совсем понятно это слабый рег или просто фиш? Это важно!

Как есть начну с конца.
Ривер:
Собственно зависит от того как он на ривере играет.
Если может блеф рейзить - я за чек-колл бета вплоть до 95% пота. Фолд на бет>95% пота. (против дефолтного слабого рега нл200) Сплит мы солидно блочим, большим бетом тут блефовать не вижу много смысла => не должен видеть и он.
Если резить тут будет только на велью, то бетим. Сколько? Зависит опять же от его риверных тенденций. В общем я за андербет 20-30% пота. Опять же у нас блокеры => выбивать сплит нет цели.
Но опять же хз как он играть будет, может вколит пот бет по доперу. Мало инфы.

Сайзинги:
Убогие на постфолпе, да. На автопилоте пробетал?
Я за такие: 22$ - флоп, 49$ - тёрн (как есть, проценты лень считать). (Может даже и больше ибо "Фолд на кбет 20")
Насчёт 49 тут тоже интересно, кмк.
Против рега никогда бы не стал вельюбетить без истории 49, 99, 109... х9 короче. Ибо реги очень настороженно относятся к бетам набранным с клавы. Типо точно старается на велью сайзинги подбирать.
А вот полтишок был бы наоборот провоцирущим.
Против фиша всё наоборот. Логика, аля, ценники 9,99.

P.S.: Вброшу на вентилятор:
А можем мы против такого оппа ("Фолд на кбет 20") играть с такими стеками овербет/овербет/овербет ?
По логике вроде да, по опыту не колят даже такие никогда 3 овербета.

Поставил бы блок бет, изображая слабость (типа КК), с мыслями что большую ставку пара не оплатит (?), а вот превратить в блеф что-нибудь может

Jamiroquai @ 16.2.2014
Поставил бы блок бет, изображая слабость (типа КК), с мыслями что большую ставку пара не оплатит (?), а вот превратить в блеф что-нибудь может

Wow, wow. А есть смысл тут в блок бете с КК?

VANISH @ 16.2.2014
Wow, wow. А есть смысл тут в блок бете с КК?

нет, но опп этого не знает)

хотя против определенных оппонентов можно в легкую поставить 2 долл и они просто заколят с тузом

VANISH, Опп фиш, не рег. С сайзингом да зафейлил, на автомате
Проблема маленького сайза (блокбета) ривера в том, что это может его изи заиндюсить и он пихнет, как и все 6х, и нам придется угадывать. Рук с ним не так много, чтобы знать его тенденции ривера
Ну и по поводу оверебет/оверберт/овербет, против конкретно этого парня, вариант не очень хороший на мой взгляд, тк на дефолтный 2/3 or 3/4 бет он протащит тут 78s, а на овербет останутся только пары+
ps по доперу он инста вколит потбет

saywaaat @ 16.2.2014
Проблема маленького сайза (блокбета) ривера в том, что это может его изи заиндюсить и он пихнет, как и все 6х, и нам придется угадывать.

А ты можешь пока свежо в памяти прикинуть конкретно по этому оппу его диапазон пре-флоп-тёрн-ривер? Вот просто напиши тут конкретные диапазоны.
Опыт мне подсказывает что комб 6х там на ривере не так много от общего числа комб. И если опп таков что "можно изи заиндьюсить от него пуш", то такой расклад даже ещё лучше и это радостный колл.

Про линию овербет/овербет/овербет:
Против этого оппа ясно, ок.
А вообще хоть кто-то считают такую линию максимально прибыльной в реальных условиях?

С поправкой на то что опп фиш подкрутил бы сайзинги ещё на пару бб больше на флопе и тёрне, а на ривере наоборот бы провоцирующий бет в 10бб дал и радостный колл на рейз.

Раздача старая, просто вспомнилось, но 6x там почти все есть, кроме мб 62o 63o он их возможно сфолдил бы пф, а так гатшоты он сбрасывать не собирался
А так примерно 6x, Ax все, kq-jq, пары+ ессно все. И причем это все уже к риверу, те добрать есть куча с чего, впорос сайзинга и что делаем если опп пушит на бет 70-80 например

saywaaat, вот на бет 70-80 рейзить будет фиш только на велью.
И тут тоже хорошо бы посчитать по комбам сколько у него там Ах и 6х и сеты думаю фиш тоже может впушить. Как не крути, но дипазон-то сформировать надо.
На вскидку без математики я б сфолдил, т.к. опять же Ах там мало.

Интересно было бы тоже просчитать мат. ожидание двух линий:
1. Бет 20$ - колл пуша.
Тут у фиша будет один диапазон, кмк смещённый в сторону блефов.
1а. Бет 20$ - фиш колит.

2. Бет 70$ - фолд.
Тут второй диапазон у фиша, кмк смещённый в сторону велью.

saywaaat @ 16.2.2014
Привет гайз, что думаете
Опп очень плохо сдается, опен 90, фолд ту 3бет 30, тащит все что можно и чего нельзя. Фолд на кбет 20. У нас имидж более менее дефолтный, но этому парню явно не до нашего имиджа итд, просто слабый игрок, может исполнять рандомные вещи
$1/$2 No Limit Holdem
2 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
SB ($330.84) 165bb
hero (BB) ($277.28) 139bb

Pre-Flop: ($3, 2 players) hero is BB
SB raises to $4, hero raises to $14, SB calls $10

Flop: ($28, 2 players)
hero bets $17.32, SB calls $17.32

Turn: ($62.64, 2 players)
hero bets $42, SB calls $42

River: ($146.64, 2 players)

Из-за убогого сайзинга у нас с стеках еще по 100бб к риверу

Про сайзинг уже не буду, только ривер).
Понятно, что ничего промазавшего там нет и его рука имеет вэлью с которого надо добирать. И вопрос только в сайзинге.

Здесь адекватно его диапазон разделить на 3 группы - 1) слабое вэлью - 1пара, 2) среднее вэлью - допер, сеты и 3) натсы - стриты.

Судя по описанию ничего из 2й групп он не сфолдит ни на какой бет и вполне может даже по паре заколлить при случае, так как этот диапазон шире 3й группы, то я ставил бы много 128 или типа того.

VANISH @ 16.2.2014
Такая общая тема с серией побочных вопросов:

Имеем фиша который колит 3-бет 100%.
Опытным путём выясняем что колить 100% он будет 3-беты вплоть до 35бб. (Если увеличивать сайзинг далее, начинает сужать диапазон колла вплоть до адекватного, что нам не надо конечно)
Великолепно!
Само собой сужаем диапазон нашего 3-бета до велью рук.

После такого префлопа у вас в стеках остаётся по 65бб, а в поте 70. Я думаю, что по той страте оппа, что ты описал, самой плюсовой стратой будет пуш флоп 100% промазавших рук и чек-пуш со всеми попаданиями.
Дело в том, что чтоб наш пуш на флопе был плюсовым нам надо ФЭ всего процентов 30 с учётом эквити руки, а на деле у нас будет процентов 60 против 100% диапазона оппа на любом флопе, соответственно пуш всегда будет плюсов. Про чек-пуш понятно - просто ловим блеф.

Более сложная задача это выбрать префлоп диапазон. С такой стратой нужно иметь довольно широкий диапазон, но при этом мы не можем делать так с 32, например. При желании это можно точно посчитать, но я бы 3бетил начиная с руки 98о. А пары до 55 не стал бы 3бетить, т.к. они оч редко попадают и у них фиговое эквити всегда против пар.

VANISH @ 16.2.2014
Главный общный вопрос: Может просто моя страта 3-бетить до 35бб сосёт? Может надо гнуть дефолтную линию и переигрывать фиша по доске засчёт преимущества в SPR?

Дисперсионно, конечно, но эквити такой страты будет космически велико в бб/100.

Предположим наш дефолтный сайзинг на сб префлоп 2,5х (речь о HU).
При каких условиях становится выгоднее открываться 2х?

VANISH @ 23.2.2014
Предположим наш дефолтный сайзинг на сб префлоп 2,5х (речь о HU).
При каких условиях становится выгоднее открываться 2х?

1) Когда опп играет слишком тайтово пре и не подстраивается (или недостаточно подстраивается) под стиллинг, тогда нам выгоднее стилить дешевле и шире.

2) Когда опп слишком лузово и агрессивно играет пре и постфлоп и плохо сдаётся, то имеет смысл уменьшить сайзинг, чтобы иметь больше возможностей заходить под 3бет (особенно в дипстеках).

3) Когда опп широко заходит, но сильно переигрывает руки постфлоп, то тоже имеет смысл дешевле смотреть флоп, т.к. мы будем отдавать много мелких потов.

4) Против агрессивных шортстеков.

Джим, появилась еще одна тема для обсуждение. Хочется узнать твое мнение.

Сразу скажу, что хочу поговорить про короткие стеки (25бб и ниже, для тебя наверно наиболее привычно будут 20бб капы)

Задам конкретный вопрос: что должен делать оппонент на наш 100% минрейз в стеках 20бб, чтобы нам имело смысл открывать меньше? И что мы будем делать в этом случае: открывать в целом меньше, но все минрейзом или просто добавим диапазон лимпа? Как мы принимаем решение, что нам делать в этой ситуации?

Второй вопрос: что должен делать оппонент, чтобы нам имело смысл иметь диапазон лимпа?

Есть такое мнение, что диапазон лимпа нам нужен ТОЛЬКО в случаях, если 1. оппонент играет фит о фолд в лимп потах (и вообще играет хуже, чем сингрейзнутых) 2. Оппонент рейзит наши лимпы чаще, чем должен, поэтому мы можем добавлять многие руки в диапазон лимп пуша, т.к. ожидание будет выше чем от минрейза. Поэтому возникает вопрос - согласен ли ты с этими причинами и какие еще причины ты бы добавил, чтобы иметь диапазон лимпа?
Например, может ли такой причиной быть высокий 3-бет-пуш оппонента и если да, то почему мы будем добавлять лимпы, а не просто подстраивать диапазон кола 3 бет пуша?

Третий вопрос: если мы все-таки имеем диапазон лимпа, что должен делать оппонент, чтобы мы имели диапазон лимп-кола (напомню, что стеки все еще 20бб), а не просто лимп-фолда либо лимп-рейза?

enjoyhertits @ 19.3.2014
Джим, появилась еще одна тема для обсуждение. Хочется узнать твое мнение.

Сразу скажу, что хочу поговорить про короткие стеки (25бб и ниже, для тебя наверно наиболее привычно будут 20бб капы)

Сегодня попробовал капы – весело, понравилось).

Общие мысли сначала.
Диапазон оппа на бб можно на 3 группы разделить: фолд на пфр, 3бет, колл пфра.
МО нашей руки считается как сумма этих 3х вариантов, в соответствии с их процентными соотношениями.

Чтобы понять, когда нам максимально выгодно открывать 100%, нужно посчитать МО худшей руки, т.е. 32о.
Когда опп фолдит, то наше МО=100бб/100рук. Т.к. мы всегда фолдим на 3бет, то в случае его 3бета МО=-200бб. 3й вариант зависит от постфлопа.

Можно, конечно точно считать и писать формулы с переменными, но на практике это сложно применять, эффективней будет просто понять логику. Каждый раз, когда опп фолдит мы выигрываем блайнд, а когда 3бетит – проигрываем 2, а когда коллирует, то мо нашей руки зависит от его диапазона и нашей с ним игры постфлоп. И при этом важно не забывать, что в случае фолда МО нашей руки -50бб/100.

Например, если диапазон фолда на минрейз у оппа х, а диапазон 3бета х/2, то наше мо будет зависеть только от тех случаев, когда он коллит и нам нужно оценивать мо нашей руки против его диапазона с учётом его постфлоп тенденций. В таком случае, чем лузовее и агрессивней играет опп, тем хуже будет играться низ нашего диапазона (с короткими стеками). При этом интересный момент, что нам не так уж много нужно постфлоп эквити, чтобы наша рука в этом случае игралась лучше, чем через фолд пре.

Конкретный пример – опп фолдит 30% и 3бетит 15%. Суммарное эквити нашей руки в этих случаях равно нулю. В 55% опп коллит и чтобы наш пфр был плюсовой игрой нам нужно, чтобы в этих случаях мы проигрывали меньше чем 50бб (как в случае нашего фолда пре) или примерно -0.9бб/р, т.е нам нужно забирать примерно 1.1бб из банка постфлоп в среднем, это 27.5%, чтобы наш минрейз был лучше фолда.

enjoyhertits @ 19.3.2014
Задам конкретный вопрос: что должен делать оппонент на наш 100% минрейз в стеках 20бб, чтобы нам имело смысл открывать меньше? И что мы будем делать в этом случае: открывать в целом меньше, но все минрейзом или просто добавим диапазон лимпа? Как мы принимаем решение, что нам делать в этой ситуации?

Он должен начать 3бетить чаще, либо фолдить меньше, либо начать играть лузовей постфлоп. Существует очень много комбинаций вариантов.
Насчёт лимпа напишу позже, но главная идея в том, что лимпим мы по 1й причине – потому что МО лимпа этой руки выше, чем МО фолда или рейза).

enjoyhertits @ 19.3.2014
Второй вопрос: что должен делать оппонент, чтобы нам имело смысл иметь диапазон лимпа?

Есть такое мнение, что диапазон лимпа нам нужен ТОЛЬКО в случаях, если 1. оппонент играет фит о фолд в лимп потах (и вообще играет хуже, чем сингрейзнутых) 2. Оппонент рейзит наши лимпы чаще, чем должен, поэтому мы можем добавлять многие руки в диапазон лимп пуша, т.к. ожидание будет выше чем от минрейза. Поэтому возникает вопрос - согласен ли ты с этими причинами и какие еще причины ты бы добавил, чтобы иметь диапазон лимпа?
Например, может ли такой причиной быть высокий 3-бет-пуш оппонента и если да, то почему мы будем добавлять лимпы, а не просто подстраивать диапазон кола 3 бет пуша?

Согласен с названными причинами.

Ещё такие мысли: при игре со стеками 20бб лимп намного более осмыслен и даже часто необходим, в отличие от игры с глубокими стеками, т.к. у нас нет опции блеф-4бета, из-за отсутствия ФЭ и при оч широком 3бете оппа нам может быть выгоднее разыгрывать их через лимп. Проблема в том, что из-за размера стека опп может безубыточно 3бетить оч широкий диапазон на минрейз, убивая тем самым наш возможный перевес. При этом стоит понимать, что лимп всегда математически оправдан относительно фолда, т.к. даже 32о имеет 32.3% против эни2, плюс позиция. Плюс у лимпа в таких стеках ещё в том, что его нельзя широко стилить, т.к. на рейз 2бб мы спокойно коллим и играем в позе, а на рейз 3 мы можем широко пушить.

Я очень плохо пока понимаю математику такой игры, хотя это интересно и возможно буду разбираться потихоньку, поигрывая капы.

Большое спасибо, Джим!

Хотелось бы сегодня узнать твое мнение насчет реализации эквити руки против диапазона. Ситуация такая, что мы, например, при стеке 15бб решаем, играть ли нам опенпуш с 64s или минрейз. Допустим, мы знаем, что оппонент не будет достаточно часто нас 3 бетить, чтобы нам не имело смысл минрейзить и фолдить и терять эквити, и мы точно знаем диапазон флэта оппонента.

Конкретные вопросы:

1. Как меняется в зависимости от глубины эффективного стека реализация эквити разных рук против некого усредненного, дефолтного для ХА диапазона флэта в синглрейз банке.

2. Как мы можем подобрать руки для минрейза вместо пуша в коротких стеках, если точно знаем диапазон 3 бет пуша и флэта оппонента? Допустим, мы посчитали, что при заданном 3бете оппонента можем минрейзить 100% рук и при чекдауне реализовывать 100% эквити. Как мы можем узнать примерное значение реализованного эквити для каждой руки? Будут ли здесь играть роль блокеры и имплайды и если да, то какую именно?

Понимаю, что вопросы очень комплексные, но на данный момент не получилось узнать достаточно объективное мнение, поэтому выжимаю максимум из того, что могу)

enjoyhertits @ 26.3.2014
Хотелось бы сегодня узнать твое мнение насчет реализации эквити руки против диапазона. Ситуация такая, что мы, например, при стеке 15бб решаем, играть ли нам опенпуш с 64s или минрейз. Допустим, мы знаем, что оппонент не будет достаточно часто нас 3 бетить, чтобы нам не имело смысл минрейзить и фолдить и терять эквити, и мы точно знаем диапазон флэта оппонента.

Конкретные вопросы:

1. Как меняется в зависимости от глубины эффективного стека реализация эквити разных рук против некого усредненного, дефолтного для ХА диапазона флэта в синглрейз банке.

Вообще, по дефолту считается, что чем глубже стеки, тем эффективней играются руки с высокими потенциальными шансами (типа 64с) и наоборот.

Математически реализация эквити постфлоп всегда зависит от конкретных ликов оппа, например: если опп слишком много коллирует, эквити низких карт, тем хуже, чем меньше стек; если он много рейзит пост, то стеки должны быть ещё глубже для прибыльной игры с мелочью, а высокие карты наоборот прибыльно разыгрывать; а если он чрезмерно фолдит, то этот лик сам себя эксплойтит независимо от размера стека и нашей карты и для нас ошибкой будет просто не зайти в пот. Тут нужно всегда сравнивать его лики в случае нашего пуша и минрейза. Если в случае минрейза нет уверенности в том, где он ошибается постфлоп, то адекватно будет пушить.

Этот пуш, кстати, является примером эксплуатирующей ГТО, т.е. в зависимости от диапазона колла оппа он либо будет играть в ноль, либо в минус (при слишком широком фолде).

enjoyhertits @ 26.3.2014
2. Как мы можем подобрать руки для минрейза вместо пуша в коротких стеках, если точно знаем диапазон 3 бет пуша и флэта оппонента? Допустим, мы посчитали, что при заданном 3бете оппонента можем минрейзить 100% рук и при чекдауне реализовывать 100% эквити. Как мы можем узнать примерное значение реализованного эквити для каждой руки? Будут ли здесь играть роль блокеры и имплайды и если да, то какую именно?

Не совсем понимаю что ты подразумеваешь под реализацией 100% эквити руки, это значит, что мы просто играем в соответствии с эквити нашей руки? И при этом на наш пуш он не делает ошибки? В таком случае нет разницы между пушем и минрейзом.

Вопрос при таких стеках обязательно должен строиться через понимание ликов оппа. Если он не делает ошибки на наш пуш, то вопрос сводится к тому, что он делает не так постфлоп. Например, если опп переигрывает постфлоп, то нам порой будет выгодно пушить всю мелочь, но минрейзить высокие карты и с другой стороны, если опп слишком легко сдаётся пост, то страта будет прямо противоположная.

Есть ряд вопросов:

1. Как посчитать какой процент рук нам надо защищать на конбет, чтобы противник не мог прибыльно конбетить эни2.

2. Как посчитать оптимальное соотношение велью ставок к блефам на флопе?

3. Как посчитать оптимальное соотношение велью рейзов к блеф рейзам на флопе? (Почему считается 1 к 1?)

4. Как посчитать оптимальный диапазон колла 4-бета против определенного противника (знаем его диапазон 4-бета, колла 5-бет пуша)?
Например:
Диапазон 4-бета противника: AA-88,AKo-AQo,AKs-AJs,
в 50% случаев: A5s-A2s,KQs-KJs,T9s,98s,87s
Диапазон колла 5-бет пуша: AA-88,AKo-AQo,AKs-AQs, половина AJs

5. Опиши префлоп диапазоны (оупен рейз, 3-бет, колл 3-бета, 4-бет, колл 4-бета, 5-бет пуш) против среднего рега нл400.
(т.е. просто "крепкие" диапазоны против рега в вакууме)