Way frontward to VEGAS

Sirvff
На форуме с: 08.05.2011 Сообщения: 5.453

Мы разбирали тут с парнями, что происходит, если ты рейзишь некоторый спектр ранее, и если нет.
И вывод примерно такой получился, что если рейзить ранее, то низ коллдауна остаётся примерно на одном и том же уровне, однако оппонент может гораздо шире вельюбетить ривер, когда мы рейзим долю натсов на флопе. Ну и соответственно, блефовать вместо сдачи банка с некоторыми новыми руками.
Это если пытаться сохранить некую "частотную неэксплойтность".

С другой стороны, не факт, что это прям финальный аргумент против рейза ранних улиц.
Просто, ну, частотная неэксплойтность изолированная такая, она вообще не откуда не следует. Прога, считающая точные равновесия Нэша на ривере, плевать на неё хотела. При равновесии Нэша(ну гто) просто не существует способа в одностороннем порядке сменить стратегию и увеличить своё ев ни для одного из оппонентов. Ну и собственно все решения, которые этот гторенджбилдер выдаёт, они плевали на частотную неэксплойтность, то есть там почти все частоты фолдов на бет почти всегда выше нужного.

Более того. Если в неё ввести ооп слабый рендж, с кучей блаффкетчеров и очень малым числом натсов, а рендж ип оопонента сделать более сильным и более полярным, то она всё равно будет выдавать за оопонента без позиции некоторый(сбалансированный) спектр лида, и эксплойтный чф. То есть она не будет стремиться всеми наличными натсами защищать чек даже в ситуации слабого ренджа. Всё это очень интересно конечно, потому что у других твоих оппонентов, которых я там видел, спектра лида ривера нет или почти нет.

RuBack
На форуме с: 27.02.2008 Сообщения: 628

Sirvff, А что за прога, считающая точные равновесия Нэша на ривере? У тебя нет сомнений в ее правоте? Меня больше всего настораживает наличие лида, для описанной ситуации.

Что касается рейзов цбетов флопа на 1к-2к у регов.

Оригинал пользователя Sirvff
Существует ли какое-то внятное объяснение, почему это правильно теоретически?

Это теоретически неправильно. Доказать это я не смогу, потому что идеальное ГТО не вычислено, но доводы есть. Для начала важно заметить что "топы топов" с нл5к рейзят и чек рейзят цбеты на всех улицах. Играя без чек рейзов мы значительно упрощаем игру оппоненту. Например упрощается ситуация ставить или нет слабые дро в позиции на флопе. Когда опп не чек рейзит, то ставка всегда плюсова, за счет фолд эквити и доездов. Но когда чек рейзы есть, то ставка на флопе со слабыми дро и последующим чек рейзом порождает множество сложных сомнительных ситуаций.

Но с другой стороны игра становится намного проще для того кто не чек рейзит. Первая сложность для рейзов - баланс. Джандовские 2 блефа на 1 вэлью работают когда у блефов 0% эквити, а у вэлью 100%, что на практике может быть только на ривере. А как все на самом деле с флопа никто посчитать не в состоянии. Вторая сложность это огромное количество ран аутов терна, на каждом из которых, в идеале, надо иметь защищенные чек и бет. А потом тоже самое на ривере. Ну и про третью сложность ты уже упомянул. Это то что при наличии чек рейза "проседает" чек колл флопа, опп может расширять вэлью, применять овербеты и прочие вкусняшки.
>Не могу побить нл10к<

Sirvff

На форуме с: 08.05.2011 Сообщения: 5.453

1. Ну чо скрывать. Прога gtorangebuilder.com.
У меня нет сомнений в её правоте. Нэш-равновесие для ривера итеративными методами не должно быть запредельно сложно подсчитать(а прога умеет ещё и тёрны, правда за денежку, но я бы очень хотел посмотреть несколько подсчётов, например вопрос с теоретической правильностью чек-рейзов может решиться сразу), кроме того, сами разработчики указывают лёгкий способ проверки - загоняем решение в крев и жмём кнопочку "эксплуатировать стратегию", убеждаемся, что не существует стратегии, увеличивающий матожидание.
Я так не делал по причине лени, но все контрольные точки, которые я знаю про равновесие Нэша, сходятся, все простейшие варианты вроде абсолютно полярного ренджа против среднего высчитываются правильно.
В описанной мной ситуации чем меньше натсов в рендже игрока ооп, тем Уже будет спектр лида, предлагаемый ренджбилдером, однако он всегда есть почти. Он есть, даже когда в спектре игрока ооп нет первых натсов, а есть только скажем несколько комб вторых (ну напр. топ-сет на доске с возможным стрейтом), и с некой частотой этот топ-сет вместе с некоторыми другими руками уводится в лид.
Из этой проги(и не только) однозначно следует вывод, что пытаться обязательно создать частотную неэксплойтность против действий оппонента по любой ветке не нужно. Это не вызвано на самом деле ни одной математической концепцией, ни в математическом определении равновесия Нэша, ни где-либо ещё ни слова не говорится о том, что надо фолдить не чаще даваемых пот-оддсов. Но тогда вернёмся, скажем, к флопу. Какой процент наших рук мы должны защищать против кбета? Раз мы говорим, что соображение про частотную неэксплойтность очень косвенное, мы теперь оказываемся в ситуации, где ответа на этот вопрос нет. Может быть, надо защищатьна ставку 2/3 существенно более, чем 60% ренджа. А может менее. А как это связано с силой спектров для данного конкретного флопа?
Сплошные загадки короче.

2. Вообще форхейли писал, что у него спектров рейза нет, например. Впрочем, проверить это можно)
Я тоже скорее согласен с тем, что теоретически правильно спектры рейза иметь на более ранних улицах. Прежде всего у меня встаёт вопрос - а трибетите вы тогда зачем? Чем префлоп от флопа здесь так уж отличается? И вроде бы, ничем :)

Наконец, стратегия, в которой мы не чр флоп, не чр тёрн, и ещё и не имеем спектра лида на ривере, мне не нравится действительно тем, что в нас легко ставить вельюбеты на двух улицах и не так уж сложно ставить по идее полярный третий баррель. То есть да, розыгрыш своих дро и средних рук предельно упрощается.

RuBack

На форуме с: 27.02.2008 Сообщения: 628

Оригинал пользователя Sirvff
Вообще форхейли писал, что у него спектров рейза нет, например. Впрочем, проверить это можно)
Я тоже скорее согласен с тем, что теоретически правильно спектры рейза иметь на более ранних улицах. Прежде всего у меня встаёт вопрос - а трибетите вы тогда зачем? Чем префлоп от флопа здесь так уж отличается? И вроде бы, ничем :)

Если ты про последние ответы на вопросы, то он писал про линию чек рейза будучи префлоп рейзером (после того как мы не ставим цбет). По такой линии у него действительно нет чек рейза, судя по раздачам с ним. А вот рейзы и чек рейзы будучи коллером у него есть.

paukkp

На форуме с: 17.01.2008 Сообщения: 6.664

Без рейзов банально проще строить защиту. Не более того. То что на ривере у оппа появятся какие-то доп. блефы это ещё ни о чём не говорит. Кто хочет быть всегда неэксплуатационным - все вопросы к Джанде. :profit: Мы на флопе/тёрне рейзами можем вынести достаточно эквити (читай ЕВ) из диапазона оппонента, при этом сами расширяем диапазон, добавляя в рейз руки, которые мы бы иначе выкинули. Но для того, чтобы понять какие руки относить в диапазон рейза (особенно на флопе). какие в диапазон колла, как всё это будет выглядеть при разных продолжениях/картах на более поздних улицах надо строить огромное дерево. И потратить уйму времени для того, чтобы устаканить диапазоны, даже всего-то на конкретном флопе. У меня не хватило терпения. Если же мы играем коллдаун, то там всё намного проще, не надо разбивать диапазоны и можно относительно просто и быстро построить более-менее устойчивую игру, которая будет нормально стоять и которую в случае чего можно легко подправить для эксплоита оппонента или если вдруг при расчётах где-то допустили ошибку.