PartyPoker украл $23000 [обновлено: Деньги возвращены]

ТС, а если не секрет - как ты собираешься доказывать, что твоя прога делает то же самое, что и ХМ?
Я не специалист, но мне думается, дело было так - они полезли в твой комп и увидели, что какая-то непонятная им и неизвестная прога (назовем ее ХЗ-прогой) ковыряется в их клиенте. Разбираться, что именно делает прога, они не стали (не смогли? не захотели?) ну и забанили на всякий случай.
Законодательство не уголовное, а гражданское. Презумпция невиновности не работает, а работает принцип состязательности сторон, по которому стороны обязаны сами доказывать свою невиновность и правильность поступков.

Ну вот, в суде (если дело до него дойдет) они скажут - да, с ХМ играть разрешено, но оппонент (ТС) использовал не ХМ, а ХЗ-прогу, которая в отличие от ХМа ковыряется в лобби рума и перебирает игроков.

И тогда , полагаю, встанет вопрос, а что именно делает твоя ХЗ-прога. Судя по тому, что я прочитал - совсем не то, что делает ХМ.
Спасибо за ответ, если он возможен в данной ситуации.

Julio, а зачем тут нужна презумпция невиновности? Вроде никто не оспаривает право рума банить любого игрока на свое усмотрение. И пусть банят, но деньги ТСа на каком основании румом присвоены? Игрок, нарушающий их правила, становится нежелательным "клиентом" и должен потерять доступ к сервису, если рум так решит, но праву наказывать игрока финансово тут объективно неоткуда взяться.

На основании того, что согласно пункту 17 пользовательского соглашения "Конфискация и закрытие счета" рум оставляет за собой право не только банить пользователей, уличенных в нечестной игре (пункт 17.1.2) , но и конфисковывать бабки (дословно - "удержать баланс счета") игроков, уличенных в нечестной игре.

И пользователь, когда открывал счет в руме, с этим пунктом (как и со всеми другими) согласился.

MVSRussia @ 11.5.2016
но праву наказывать игрока финансово тут объективно неоткуда взяться.

Соглашаясь с условиями пользовательского соглашения игрок и согласился с тем, что рум может финансово наказывать игроков. И теперь ТСу, если дело дойдет до суда, придется доказывать в суде, что он не верблюд, и нечестной игры не вел. Если не докажет - то бабло останется в руме, с чем (повторюсь) ТС и согласился, когда открывал там счет.

Кстати, или я совсем идиот, или Пати Покер может забанить игрока просто за то, что у него открыт счет в любом другом руме.
Если я совсем идиот, и плохо читаю правила, прошу объяснить плиз.


"17. КОНФИСКАЦИЯ И ЗАКРЫТИЕ СЧЕТА

17.1.МЫ ОСТАВЛЯЕМ ЗА СОБОЙ ПРАВО ПО СОБСТВЕННОМУ УСМОТРЕНИЮ РАСТОРГНУТЬ НАСТОЯЩИЕ СОГЛАШЕНИЯ, УДЕРЖАТЬ БАЛАНС ВАШЕГО СЧЁТА, ЗАБЛОКИРОВАТЬ ВАШ СЧЕТ И СПИСАТЬ В СЧЕТ ВОЗМЕЩЕНИЯ СУММЫ ВЫПЛАТ, БОНУСОВ И ВЫИГРЫШЕЙ, ДЛЯ КОТОРЫХ ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ НАРУШЕНИЯ, В ОТНОШЕНИИ ВАШЕГО СЧЁТА, ЛЮБЫХ СВЯЗАННЫХ СЧЕТОВ У ПОСТАВЩИКОВ КОМПЛЕКСНЫХ УСЛУГ (в соответствии с определением этого термина, приведенным в п. 8), ЛЮБЫХ ВАШИХ СЧЕТОВ, КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ НА ДРУГИХ САЙТАХ И/ИЛИ КАЗИНО, И/ИЛИ УСЛУГ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ИЛИ ОКАЗЫВАЕМЫХ ГРУППОЙ ИЛИ ОТ ИМЕНИ ГРУППЫ, А ТАКЖЕ, В СЛУЧАЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВАМИ УСЛУГ, СВЯЗАННЫХ С АЗАРТНЫМИ ИГРАМИ, И ЛЮБЫХ УСЛУГ, ОКАЗЫВАЕМЫХ НА СОВМЕСТНО ИСПОЛЬЗУЕМОЙ ПЛАТФОРМЕ ИГРЫ/СТОЛА:

.....


17.1.3..Нам стало известно о Вашей игре на других сайтах онлайн-игр"


Нам регулярно умные люди говорят - читайте пользовательские соглашения. А мы с той же регулярностью кладем болт на это.


Ага, и наверняка, если написать в суппорт по этому поводу, то они ответят - что вы что вы, конечно же, мы никого не забаним.

Julio @ 11.5.2016
Нам регулярно умные люди говорят - читайте пользовательские соглашения. А мы с той же регулярностью кладем болт на это.

Julio,

Согласно их пользовательскому соглашению они могут просто так конфисковать бабки,и что теперь просто молча хавать это?
У Игоря вот программа,сложно всё,а у человека за опечатку в паспорте конфисковали деньги, хотя он предоставил исправленный вариант,тоже правы по твоему?

snvosk @ 11.5.2016
У Игоря вот программа,сложно всё,а у человека за опечатку в паспорте конфисковали деньги, хотя он предоставил исправленный вариант,тоже правы по твоему?

Я вообще не говорил о том кто прав, а кто неправ.
Я всего лишь написал, что по моему мнению разрешенность ХМа слабо поможет ТСу в его борьбе.

Julio @ 11.5.2016
Я всего лишь написал, что по моему мнению разрешенность ХМа слабо поможет ТСу в его борьбе.

Разрешенность ХМ'а автору нужна для того, чтобы в суде Пати не смогли ссылатся на использование автором именно ХМа. Так как на сколько я понял, он боится, что в суде пати могли поменять позицию и аргументацию.

Julio @ 11.5.2016
На основании того, что согласно пункту 17 пользовательского соглашения "Конфискация и закрытие счета" рум оставляет за собой право не только банить пользователей, уличенных в нечестной игре (пункт 17.1.2) , но и конфисковывать бабки (дословно - "удержать баланс счета") игроков, уличенных в нечестной игре.

Далеко не всегда соглашение сторон законны. Не будучи знакомым с законодательством Гибралтара, нельзя утверждать что это положение законно. Но конфискация всех средств в пользу рума - точно противоречит общепризнаным принципам и нормам международного права.

Рум не является потерпевшим от использованием Меркатором проги (рум таки неплохо полагаю рейка то насобирал). Потерпевшими, являются игроки, которых Меркатор обыграл. Рум максиму мог конфисковать выигранные деньги, вернуть их игрокам, остальное дать вывести и забанить. То есть условно: Меркатор задепозитил 5к в рум. "Нечестно" выиграл 20к. Рум обнаружил это, заблочил счет, раздал 20 тыщ терпилам назад, а 5 тыщ дал вывести Меркатору назад, ибо эти 5 тыщ являются имуществом Мерктара, его частной собственностью. А "никто не должен быть произвольно лишен своего имущества" (ч. 2 ст. 17 Всеобщей декларация прав человека (принята Генеральной Ассамблеей ООН 10.12.1948)). А если мне память не изменяет, то Гибралтар таки является членом ООН. И сомневаюсь что его законодательство будет противоречить положениям указанного акта.

Ну и опять же, все вышесказанное справедливо, при условии, что прога Меркатора позволяла получать "нечестное преимущество". Вот это то и будут выяснять в процессе судебного разбирательства.

Если предыдущий пост для меня, то я - не юрист, разбирающийся в праве Гибралтара, что там у них можно что нельзя. И не будучи юристом, я бы не стал так уж откровенно утверждать о законности или незаконности действий рума. И о несоответствии действий рума гибралтарскому законодательству, а также хартиям ООН.

Если бы речь шла о российском законодательстве, то твоя логика про 20К и 5К была бы ущербна, по многим причинам, это тебе любой российский грамотный юрист объяснит, почему оно так, но вести дискуссию применительно к российскому законодательству - просто мусорить в этой теме, я лично не буду.

Julio, тут не надо даже в тонкости вдаваться, холдем менеджер разрешен, а забанили за скрипт который по сути делает в 100 раз меньше чем менеджер, т.е. норм адвокат объяснит судье что есть что, и то что пати забрали 23к долларов, просто за прогу которая садит человека за стол и все, при том забрали без обьяснений и т.д. Тут можно очень хорошо пати подпортить репутацию и в принципе дело даже до суда дойти не должно, так же можно рассчитывать на неплохую компенсацию.

Я может быть идеализирую менеджмент покер рума, но я бы не разделял подобной уверенности о том , что "норм адвокат объяснит судье что есть что" и тому подобных вещей.
Если бы я был топ-менеджером покер-рума, то перед началом работы я нанял бы самого хорошего (или даже группу самых хороших) адвокатов и попросил бы (потребовал) его составить пользовательское соглашение таким образом, чтобы меня невозможно было по нему ни прищучить ни засудить, чтобы везде и всегда я был прав в соответствии с этим соглашением.

Поэтому я очень сомневаюсь, что вот так быстро и легко. удастся объяснить "что есть что".

И я полагаю, что ТСу предстоит долгий и тяжелый путь борьбы, и если ему удастся докопаться до правды и вернуть свои деньги, то это будет настоящим геройством с его стороны и сродни подвигу. Жаль, что ничем помочь в этом вопросе не могу.

Julio @ 11.5.2016
Если бы речь шла о российском законодательстве, то твоя логика про 20К и 5К была бы ущербна, по многим причинам, это тебе любой российский грамотный юрист объяснит, почему оно так, но вести дискуссию применительно к российскому законодательству - просто мусорить в этой теме, я лично не буду.

Никогда не понимал, зачем если а) понимаешь, что это флуд, б) все равно не собираешься обсуждать - что-либо писать? :) Действительно российское законодательство тут вообще ни при чем, и такой ситуации у нас возникнуть в принципе не может.

Я конечно может не очень грамотный, но юрист, и знаю, что частная собственность неприкосновенна, а условия соглашения сторон, противоречащие законодательству - могут признаны недействительными. Вот в этом заключается моя логика. И более чем уверен, что в любой правовой системе она не может быть ущербна.

При этом, я не утверждаю, что дело ТСа правое, победа будет на ним. Однако считаю, что судебные перспективы у дела есть, учитывая особенности правовой системы стран общего права, которым принадлежит и Гибралтар.

Sibarit87 @ 11.5.2016
Я конечно может не очень грамотный, но юрист, и знаю, что частная собственность неприкосновенна, а условия соглашения сторон, противоречащие законодательству - могут признаны недействительными. Вот в этом заключается моя логика. И более чем уверен, что в любой правовой системе она не может быть ущербна.

Как выше было уже кем-то указано, средства в покерном руме скорее всего не являются деньгами и тем более частной собственностью с юридической точки зрения. Поэтому вряд ли тут поможет законодательство какой-либо страны.

Ах, ну да, пользовательское соглашение же... А если они пропишут в соглашении, что "оставляют за собой право" забирать в сексуальное рабство жен нарушителей, у них такое право появится? Ну вот если пользователь подпишет такое соглашение? Сдуру, по невнимательности или просто понадеявшись, что пронесет.
Утрирую конечно, но только для того, чтобы показать несостоятельность аргумента "ты же пользовательское соглашение подписал".

Пользовательское соглашение - это своего рода договор предоставления услуг. Они предоставляют услугу и получают за нее вознаграждение (рейк). Свое вознаграждение они получили в полной мере (иначе и быть не могло, они располагают инструментом для его автоматического взимания). Следовательно, если они считают, что другая сторона недобросоветстно исполняет договор, то единственное право, которое у них есть - это договор этот расторгнуть. И все.

И дело даже не в законах конкретной страны, таковы общие принципы гражданского права.

Представьте, вы заключили договор с приходящей домработницей, а она вынесла из дома все ценное и оставила записку "Вы бросили грязные носки в ту же корзину, где лежало подготовленное к стирке светлое белье. А ведь мы с Вами договаривались этого не делать! Вы наказаны!"

Кстати, хоть и про российский суд, но по-моему это только усиливает эффект(даже российский суд).
Сегодня по радио случайно услышал про такое свежее и значимое определение Верховного суда:
http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1412116
Подпись под соглашением ничтожна, в части противоречащей закону.

MVSRussia @ 11.5.2016
Ах, ну да, пользовательское соглашение же... А если они пропишут в соглашении, что "оставляют за собой право" забирать в сексуальное рабство жен нарушителей, у них такое право появится? Ну вот если пользователь подпишет такое соглашение? Сдуру, по невнимательности или просто понадеявшись, что пронесет.
Утрирую конечно, но только для того, чтобы показать несостоятельность аргумента "ты же пользовательское соглашение подписал".

Михаил, ну зачем ты пишешь херню, а? В пользовательском соглашении нет ничего противозакнного, никакого сексуального рабства.

Там всего лишь (пункт 29.4.1) написано, что игрок соглашается не использовать программы (в том числе и программы для определения профиля оппонента) дающие игроку преимущество над другими игроками, не использующими эти программы. А рум в свою очередь предупреждает, что будет мониторить комп игрока на предмет таких программ. И игрок, соглашаясь с условиями, разрешает руму мониторить свой комп (поэтому тут даже не пришьешь вторжение в частную жизнь путем ковыряния в частном компьютере - игрок ведь руму разрешил делать это). И оба они , игрок и рум пришли к соглашению, что рум, если найдет такие программы, волен заблокировать счет игрока, а денежные средства изъять.

Если ты такой классный юрист - попробуй найти здесь нарушение "общих принципов гражданского права". Уверен, что здесь их просто нет. Почему - выше написал.

MVSRussia @ 11.5.2016
Пользовательское соглашение - это своего рода договор предоставления услуг. Они предоставляют услугу и получают за нее вознаграждение (рейк). Свое вознаграждение они получили в полной мере (иначе и быть не могло, они располагают инструментом для его автоматического взимания). Следовательно, если они считают, что другая сторона недобросоветстно исполняет договор, то единственное право, которое у них есть - это договор этот расторгнуть. И все.

И это тоже херня к сожалению. Вот то, что выделено синим цветом. В договоре предоставления услуг могут быть оговорены ЛЮБЫЕ штрафные санкции. Лишь бы они не противоречили Закону. Сексуальное рабство нельзя. А финансовые санкции - да сколько угодно. "Согласие - есть продукт непротивления сторон". И если стороны оговорили штрафные санкции и согласились друг с другом, то они могут быть любыми. Никакого (повторюсь) сексуального рабства, конечно. Все в пределах закона.

Так, например, при утере книги в библиотеке, человек выплачивал пятикратную стоимость книги. Просто потому что таково было пользовательское соглашение, а записываясь в библиотеку, человек с этим соглашением соглашался. Это первый пример, пришедший в голову, когда штрафные санкции с пользователя ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЛИ стоимость услуг. Если надо - еще могу примеров подтащить. Например, штрафные санкции за просрочку выплаты по кредиту, которые опять же в пять раз превышают стоимость кредита. Ну и так далее.

MVSRussia @ 11.5.2016
Представьте, вы заключили договор с приходящей домработницей, а она вынесла из дома все ценное и оставила записку "Вы бросили грязные носки в ту же корзину, где лежало подготовленное к стирке светлое белье. А ведь мы с Вами договаривались этого не делать! Вы наказаны!"

Ну как дети, ей -богу. Если ты подпишешь с домработницей договор, в котором будет написано, что за бросание грязных носков в корзину со светлым бельем ты обязан будешь выплатить ей миллион долларов - так вот, в любой стране, где правит закон , а не беззаконие, ты ей заплатишь именно миллион долларов. Если она должнЫм образом докажет суду, что случай бросания грязных носков в чистое белье имел место.

Usatyj @ 11.5.2016
Кстати, хоть и про российский суд, но по-моему это только усиливает эффект(даже российский суд).
Сегодня по радио случайно услышал про такое свежее и значимое определение Верховного суда:
http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1412116
Подпись под соглашением ничтожна, в части противоречащей закону.

Само собой. Договоры, противоречащие закону подписывать нельзя. См. пример с сексуальным рабством.
Вот только в пользовательском соглашении с покер-румом нет сексуального рабства. А также вряд ли найдется что-то иное, что противоречит законам Гибралтара.

Julio @ 11.5.2016
Например, штрафные санкции за просрочку выплаты по кредиту, которые опять же в пять раз превышают стоимость кредита.

Судя по примеру, мы таки опять про РФ. А раз так, то покажи хоть одно судебное решение, по которому эти санкции взысканы в полном объеме и не применена 333 статья ГК РФ.

Julio @ 11.5.2016
Если ты подпишешь с домработницей договор, в котором будет написано, что за бросание грязных носков в корзину со светлым бельем ты обязан будешь выплатить ей миллион долларов - так вот, в любой стране, где правит закон , а не беззаконие, ты ей заплатишь именно миллион долларов. Если она должнЫм образом докажет суду, что случай бросания грязных носков в чистое белье имел место.

Все верно, при условии, что данное условие, не противоречит закону. и при условии что законодательством страны не предусмотрена возможность снижения санкций в случае их несоразмерности нарушению.

Julio @ 11.5.2016
А также вряд ли найдется что-то иное, что противоречит законам Гибралтара.

Ну вот и посмотрим, если дело таки дойдет до суда.

Думаю, что до суда не дойдет. Или рум поймет, что неправ и вернет ТСу деньги или поймет что прав и пошлет ТСа куда подальше, все это, скорее всего, решится переговорами.
Для суда слишком маленькая сумма, там судебные издержки могут быть выше 20К, судиться невыгодно.

Julio @ 11.5.2016
Для суда слишком маленькая сумма, там судебные издержки могут быть выше 20К, судиться невыгодно.

Это да. Об этом уже было в самом начале сказано. Но быть может Меркатор решит просто на принцип пойти.

Julio @ 11.5.2016
Само собой. Договоры, противоречащие закону подписывать нельзя. См. пример с сексуальным рабством.
Вот только в пользовательском соглашении с покер-румом нет сексуального рабства. А также вряд ли найдется что-то иное, что противоречит законам Гибралтара.

Ты, случаем, не путаешь штраф и конфискацию? Размер штрафа д.б. прописан в пользовательском соглашении.
Вряд ли в законах Гибратара предусмотрена необоснованная конфискация.
По поводу сравнения НМ и программы ТСа - НМ все-таки публичнодоступная программа, в отличии от исходной.