PartyPoker украл $23000 [обновлено: Деньги возвращены]

Gellemar @ 12.5.2016
Какие кэфы на:
1. Пати не вернет деньги и суда не будет
2. Пати вернет деньги через суд(суд есть когда было заседание и решение судьи)
3. Пари вернет деньги до суда по досудебному соглашению или вообще до обращения в суд

Ты четвёртый вариант пропустил - проигранный суд.

Суда не будет, полагаю.
Меркатор - человек, соображающий в вероятностях, и он не будет платить 10 тысяч долларов за то, чтобы с вероятностью 30% выиграть 20 тысяч. Цифры, конечно же, примерно-условные.

Готов обсудить условия. Время - ближайшие полгода. Коэффициент не в мою пользу.

Вариантов море:
1. Досудебная компенсация
2. Меркатор не подаст иск
3. Суд не примет иск
4. Мировое соглашение после подачи иска
5. Судебное решение в пользу ТС хотя бы с частичным исполнением
6. Судебное решение против ТС
7. Бесконечно откладывание
8. Судебное решение в пользу ТС но без исполнения
Далее надо взять арбитра который сможет отличить эти пункты.

А так на самом деле интересное дело тк если что-то получится на пати тут же выплеснется еще более 100+ подобных исков. Так что без СМИ тут никак не обойтись, давление на местный суд со стороны гэмблинг-лобби будет в любом случае.

Julio @ 12.5.2016
Суда не будет, полагаю.
Меркатор - человек, соображающий в вероятностях, и он не будет платить 10 тысяч долларов за то, чтобы с вероятностью 30% выиграть 20 тысяч. Цифры, конечно же, примерно-условные.

Готов обсудить условия. Время - ближайшие полгода. Коэффициент не в мою пользу.

Ну немного не так. Если ТС проиграет разбирательство, то это дополнительные потери помимо уже потерянного, но если затащит разбирательство, то это возврат банкрола, покрытие всех издержек на суд( адвокат, и т.д. ) и плюс компенсация за всю эту тягомотину и потери времени, вот тут какой профит уже сложно сказать в цифрах.

Fodga @ 12.5.2016
Есть вероятность, что медвежья услуга. Ты неглупый человек, опытный, тексты твои экономические с удовольствием читаю, позиционируешь свой практический опыт по тематике, знание с международным правом (там, где про английского и чешского судью), поэтому твоему мнению довольно легко поверить.
А в вопросе плаваешь. Конкретно для примера - подобное изъятие средств не является штрафной санкцией, потому что она должна быть конкретно сформулирована, а не заключаться в тезисе "если нарушишь - мы заберем ВСЕ деньги, до которых сможем дотянуть руки". Это не есть штрафная санкия, ты же рассуждаешь именно в таком разрезе.

Но это же часть контракта! Конечно это плохое и неспрведливое условие. Представь такой пример - ты заказал построить сарай у себя на участке, заключил контракт где написано "ты обязуешься очистить землю от деревьев и внести задаток в стоимость постройки сарая" пусть постройка сарая стоит $20000 и "если ты не выполнишь любые условия, то стоители удерживают задаток". Ну строители приезжают, говорят, что ты не очистил площадку и говорят, что забирают все 20к. Ты им говоришь "а как же, ведь расчистка стоит баксов 700?". Идешь в суд и суд могут интересовать такие вещи, как не подписал ли ты его под принуждением, твоя ли подпись, действительно ли площадка была не расчищена и что считать "расчищенностью" и т.п., но не сам смысл контракта, если вы и строители заключали его добровольно.

Как я понимаю право, не будучи юристом, закон стоит на страже контракта исходя из неотъемлимого права самостоятельных акторов заключать любые законные соглашения, и не интересуется "честностью" соглашения. Я несколько смешной пример приведу, но все читали рассказы Шекли про Арнольда и Грегора, не замечали сколько внимания там уделяется контрактам, которые они заключали и всякие приключения связанные именно с этим?

Желаю ТС всяческих удач на поприще борьбы за свои деньги, в любом случае, но единственным способом, который я вижу это доказать, что его скрипт не давал unfair advantage.

GoldennVoice @ 12.5.2016
Таким образом, если в твоем соглашении будет прописано, что Парти, например, отрубает руки всем мошенникам, то можно подписаться хоть под каждой строчкой договора, от этого он законным отрубание не станет. Тебе уже приводили пример с рабством. Тоже самое и с конфискацией средств. Законна ли конфискация средств юр. лицом с точки зрения приоритетного законодательства Гибралтара, а не подписанного договора?
Ты почему-то по умолчанию считаешь, что законна. Это весьма самонадеянно.

Но ведь конфискации средств не было! Они уже были у патипокера ведь. Это очень существенная разница, которую почему-то многие тут не видят. Я на примерах законов США и того что я точно знаю скажу. Вот допустим у нас в казино, если ты выиграл раздачу и оппонент отказывается платить, то это не воровство, это предмет гражданского иска. То есть если ты вызовешь полицию она напишет протокол о том, что произошло, более того скорее всего (это распространенная практика) казино забанит оппонента с условием пока он не заплатит тебе его не пустят туда снова. Однако, никто не имеет права взять и отнять у оппонента фишки - ни полиция, ни охрана казино. Если ты пойдешь в суд и выиграешь его ты законными методами можешь с него эти деньги изъять (приставы, арест счетов по исполнительному листу и т.п.). Однако, если ты выиграв эту раздачу встанешь и просто заберешь его фишки, ты уже совершаешь уголовное преступление - грабеж. Понимаешь смысл?

Судя по тому, что меркатор умышленно проигнорировал мой вопрос:

HUTrader @ 12.5.2016
Не могли бы Вы описать принцип работы Вашей программы. Что именно она делает, какие именно столы открывает, как именно резервирует место, сколько миллисекунд ей на это необходимо. Ну и самое главное, - в чем ее отличие от обычных скриптов, а точнее что делают скрипты такое, чего не может Ваша программа?

Я делаю для себя вывод, что он юзал самый обычный скрипт или даже продвинутый скрипт, обворовывая (с моральной стороны) тем самым других регов. Некоторые из этих регов посещают наш форум. Теперь он просит у нас сочувствия и содействия, в то время, как заслуживает лишь общественного порицания. Каждый кто знает, какое огромное преимущество, исчисляемое десятками тысяч долларов, дают скрипты, - со мной согласится. Так же не стоит забывать, что ТС с вероятностью близкой к 100% продолжает юзать свою прогу на других сайтах (где это еще возможно), понижая ЕВ играющих там без скриптов регуляров.

Мой вердикт на данный момент такой
Моральный аспект - воровал, поймали так имей мужество хоть не ныть.
Практический аспект - скорее всего рум имел все права конфисковать деньги, - к чему придраться найдется. Но даже если и нет, - вернуть деньги без соизмеримых с потерянной суммой затрат, - практически нереально.

Если все же окажется, что прога ТС действительно безобидна, то, само собой, все здесь написанное мною не имеет смысла.

Я думаю, что какой-то повод был, его не будут раскрывать общественности, но комиссии предоставят доказательства. Просто так не банят, просто Пати могут это делать экстремально, но это лишь моё мнение. Вполне возможно, что и так забанили, но я думаю, что повод был).

Zedmor @ 12.5.2016
Как я понимаю право, не будучи юристом, закон стоит на страже контракта исходя из неотъемлимого права самостоятельных акторов заключать любые законные соглашения, и не интересуется "честностью" соглашения.

Я не применяю критериев "честности\не честности". Я сказал, что штрафом подобное изъятие денег не является по своей сути.
Контракт должен быть именно заключен. Даже не так, конкретные условия должны быть именно заключены. Нельзя санкцию или обязательство денежное сформулировать как "все деньги" или "сколько-нибудь денег", можно в долларах, в юанях, в мешках зерна, наверное, можно. Точно также нельзя прописать срок "когда-нибудь", а договор купли-продажи автомобиля, где написано, что одна сторона передает миллион долларов, а другая сторона - "какой-нибудь" автомобиль будет признан незаключенным и никто не обяжет покупателя отдать деньги и взять Жигули, а че он же подписал договор, где написано "любой автомобиль", ну так плати бабки, забирай Жигуль, это же автомобиль, а ты же сам подписал, что "любой", тебя никто не заставлял, подписал контракт - забирай, плати и т.п. По твоей логике выходит так. Но на самом деле, договор будет считаться не заключенным.
На самом деле, я не знаю как понятно это объяснить, выше в теме уже были неплохие посты на эту тему. Чтобы наглядней было, представь, что в положении написано, что удерживаются все средства с баланса, а также все средства с банковского счета, с которого делались депозиты. И там на счету миллиард долларов. Пати обращается в суд, вот контракт, чел нарушил условие, прошу взыскать в нашу пользу все деньги с его банковского счета. Как думаешь, взыщут? Нет. И не потому, что эти деньги в банке, а эти на их счете, а потому, что сумма штрафа не прописана, а без нее условие о штрафе не заключено.

Zedmor @ 12.5.2016
Но ведь конфискации средств не было! Они уже были у патипокера ведь.

Смысл конфискации не в физическом "забирании" чего-либо, а в лишении лица права собственности на имущество. Деньги на банковском счету тоже уже у банка, а не у человека, но при конфискации, важно то, что деньги после нее "уходят с концами". Короче имеет значение не то, у кого они находятся "физически", а кто ими распоряжается.

Zedmor @ 12.5.2016
Однако, если ты выиграв эту раздачу встанешь и просто заберешь его фишки, ты уже совершаешь уголовное преступление - грабеж. Понимаешь смысл?

Все в кучу сваливаешь. То, что ты пишешь про предмет гражданского иска при выигрыше в США, и т.п. Это нормально все, и так не только в США. Игра - гражданские отношения по своей сути. Результатом этих отношений являются гражданские обязательства одних лиц в пользу других, и по своей природе они точно такие же как те обязательства, что возникли из других гражданских отношений. Если заказчик не платит, никто же не говорит, что это воровство. Если по пари я тебе проиграл, я становлюсь тебе должен, но ты не имеешь права выворачивать мне карманы или выносить из дома мое имущество. Это уже совсем мимо темы.

Julio @ 12.5.2016
И ты ответишь что да, тебе было удобнее.
Тогда судья сделает вывод, что так как "тебе с прогой" было удобнее чем "тебе без проги", то следовательно "ты с прогой" имел преимущество над "тобой без проги" (судья может это спросить, а может и не спросить).

А дальше сделает вывод, что "ты с прогой" таким образом имел преимущество над любым игроком "без проги", что напрямую нарушает пользовательское соглашение.

Очень сильный аргумент. Единственный выход ответить: " Прога не даёт мне никаких преимуществ. Я привык к ней и пользуюсь её больше 5-ти(Х) лет. Пользуясь ею, я проигрывал большие деньги(Показать большую выборку только проигрышей избирательно или даунстрик с итоговой суммой минус 15000(Х)). Эта выборка из хистори пати. Вот документ.
На контраргумент пати, что не показан выигрыш возразить: "Я показал именно проигрыш для того, чтобы Вы, Ваша Честь знали, что прога не даёт преимущества и пользуясь ею я не выигрывал, а проигрывал.

"

Julio @ 12.5.2016
А это означает, что если ты хочешь суд выиграть, то тебе придется доказывать судье, что твоя прога ничего противозаконного не делала. А это , считай, невозможно. То есть тебе придется искать какую-то экспертную комиссию, просить ее изучить твою прогу и дать экспертное заключение, что именно эта прога делает , и чего не делает. Повторюсь - поскольку право гражданское и состязательность сторон, то бремя доказательства ляжет именно на тебя.

Нужно в суде сделать ровно наоборот:" Ваша Честь! Прога, которой я пользуюсь не является сторонней и не даёт никаких преимуществ. Прошу Вас, чтобы пати сейчас показали документ на основании, которого они сделали данные выводы." Если пати скажут, что хорошо они готовы привести данный документ и сделают экспертизу, сразу же заявить: " Ваша Честь! Обращаю Ваше внимание на тот факт, что пати на данный момент не могут предоставить документы подтверждающие на экспертном уровне незаконность проги. Не имея их и опираясь на голословные утверждения собственных служб, являющихся заинтересованной стороной, пати незаконно изъяли мои денежные средства в размере 23000д. Вот доки. Такого-то числа деньги были на счету. Вот доки. Больше я к ним не прикасался и не играл. Вот доки."

Julio @ 12.5.2016
Я бы написал, что произошло досадное недоразумение. Что предыдущий менеджмент, видимо по оплошности, видимо не до конца не разобравшись в ситуации, забанил твой аккаунт, хотя ты ничего не нарушал и всегда жил в правовом поле.
А вот этот новый менеджер, он может ситуацию исправить. Он может разобраться в этом. Убедиться в том, что произошла неприятная оплошность. И восстановить справедливость.

Лучшее, что можно предложить. Постоянное нытьё на 2+2 с уклоном на справедливость Господа Бога.

Mercator @ 12.5.2016
Цитата (valeg @ 12.5.2016) *
ХМ - общедоступная программа, которую может купить и фиш. Программа ТС - эксклюзивная, открытого доступа к которой не было. Преимущество относительно ХМ в суде могут расценить недоступностью софта для всех.


Я могу только мечтать, чтобы такое мне заявили на суде. Я отвечу, что любой желающий мог и может приобрести эту программу у меня (что является чистой правдой) и тут же выиграю суд. biggrin.gif

У тебя была рекламная оферта масштабов ХМ? Есть доки?

Fodga @ 12.5.2016
Я не применяю критериев "честности\не честности". Я сказал, что штрафом подобное изъятие денег не является по своей сути.

А его никто и не считает штрафом. Штраф вообще может налагать только уполномоченный законом агент, но это мелочь я больше к формулировкам придираюсь в этом, хотя это немаловажный момент тут.

По сути тут история похожа на то, что есть магазин по продаже автомобилей даже, возьмем твой пример. Ты вносишь депозит, а у них в договоре прописано, что если ты не придешь за своим автомобилем 1го июня, твой депизит сгорает. То есть ты как я понимаю можешь аппелировать к форс-мажорным условиям, если ты не придешь 1го июня (и то, например, если конракт прямо говорит, что форс-мажорные условия не применимы, то как тогда?). Ну в общем не пришел ты 1го июня за машиной, 2го июня твой депозит обнулился и неважно, что ты хотел купить ладу гранту или bmw x5. Не согласен что похоже?

ChrisFrith,

Агент Пати?

Fodga @ 12.5.2016
Смысл конфискации не в физическом "забирании" чего-либо, а в лишении лица права собственности на имущество. Деньги на банковском счету тоже уже у банка, а не у человека, но при конфискации, важно то, что деньги после нее "уходят с концами". Короче имеет значение не то, у кого они находятся "физически", а кто ими распоряжается.

Банки во всех странах жестко регулирумая отрасль, с отдельными правилами именно, чтобы избежать тех вещей, о которых ты говоришь, и этот пример вообще не подходит к делу. Но общее отличие банков (и ряда других организаций) заключается в том, как раз, что когда ты кладешь деньги в банк они остаются твоей собственностью.

Данная ситуация это обычные имущественные отношения между двумя субьектами. По сути пати в этой всей ситуации отказывается в одностороннем порядке от обязательств мотивируя тем, что оно так может поступить по заключенному договору. Оспорить законность договора или правильность его применения задача ТС, как я понимаю. Но я не очень вижу в принципе как это возможно в этой ситуации. Никто не привел аргумента за незаконность договора в том виде, что он есть (а именно какой конкретно закон он может нарушать). Суть договора в том, что на наше усмотрение мы можем в любой момент послать вас подальше и забрать себе все деньги на счету. Я так понимаю, что для того, чтобы выиграть суд нужно как-то доказать что такой договор заключать незаконно. Если у кого-то есть мысли именно в этом аспекте, то это ТС поможет больше всего.

Больше всего на ум приходит PayPal и вот этот вот иск https://topclassactions.com/lawsuit-settlements/open-lawsuit-settlements/306260-paypal-account-hold-class-action-settlement/

но пати как-то не подходит под это определение (не говоря уже о юрисдикции).

Все в кучу сваливаешь. То, что ты пишешь про предмет гражданского иска при выигрыше в США, и т.п. Это нормально все, и так не только в США. Игра - гражданские отношения по своей сути. Результатом этих отношений являются гражданские обязательства одних лиц в пользу других, и по своей природе они точно такие же как те обязательства, что возникли из других гражданских отношений. Если заказчик не платит, никто же не говорит, что это воровство. Если по пари я тебе проиграл, я становлюсь тебе должен, но ты не имеешь права выворачивать мне карманы или выносить из дома мое имущество. Это уже совсем мимо темы.

Но почему? Пати не банк, не кредитная организация, не агент государства. Это просто юр. лицо, которое никак не отличается от тебя как от физ лица или от юрлица, которое ты учередишь. Да, его деятельность регламентируется комиссиями (или скорее "комиссиями"), но я так полагаю, что в этой ситуации комиссии не занимаются тем, что являются арбитром в имущественных спорах, они скорее являются гарантом определенным того, что деньги игроков задепонированы где надо, софт сертифицирован и т.п.

Ysik @ 12.5.2016
На контраргумент пати, что не показан выигрыш возразить: "Я показал именно проигрыш для того, чтобы Вы, Ваша Честь знали, что прога не даёт преимущества и пользуясь ею я не выигрывал, а проигрывал.

Прога вообще не помогала, а только мешала мне, Ваша Честь...

Zedmor @ 12.5.2016
А его никто и не считает штрафом. Штраф вообще может налагать только уполномоченный законом агент, но это мелочь я больше к формулировкам придираюсь в этом, хотя это немаловажный момент тут.

Слово "штраф" я употреблял в смысле санкции в гражданском договоре. А ля, "вы привозите товар в мой магазин до 10 января, если нарушаете срок, то платите 10 тысяч рублей штраф". Не понимаю, о каких уполномоченных законом агентах ты говоришь. Но это не важно.
Итак, под штраф не подходит. Тогда что это? Просто так забрать деньги нельзя. Это противоречит нормам права. В этой теме даже приводили ссылки на какие-то международные акты о собственности. Положение, которое содержит норму о наличии возможности просто забрать деньги - ничтожно, т.к. противоречит закону. Положение о штрафе за нарушение, не заключено, так как нет размера штрафа.

Zedmor @ 12.5.2016
у в общем не пришел ты 1го июня за машиной, 2го июня твой депозит обнулился и неважно, что ты хотел купить ладу гранту или bmw x5. Не согласен что похоже?

Не согласен. Если предмет договора будет не согласован, то договор не заключен (сколько бы бумажек не подписали) и ничего в связи с этим сгореть не может. То есть деньги будут обязаны вернуть, как полученные без основания.
Если предмет договора будет согласован, то будет согласована и цена, либо будет задействован механизм по ее определению, то есть будет определен размер депозита. И тогда теоретически это и будет штрафом за неисполнение обязанности по принятию товара. Если будет написано, что сгорает депозит неопределенного размера (сколько я бы не внес), то деньги магазин будет обязан вернуть, опять же как полученные без основания.
Я на этом закончу разговор. Не думаю, что это кому-то интересно читать.

Fodga @ 12.5.2016
Слово "штраф" я употреблял в смысле санкции в гражданском договоре. А ля, "вы привозите товар в мой магазин до 10 января, если нарушаете срок, то платите 10 тысяч рублей штраф". Не понимаю, о каких уполномоченных законом агентах ты говоришь. Но это не важно.
Итак, под штраф не подходит. Тогда что это? Просто так забрать деньги нельзя. Это противоречит нормам права. В этой теме даже приводили ссылки на какие-то международные акты о собственности. Положение, которое содержит норму о наличии возможности просто забрать деньги - ничтожно, т.к. противоречит закону. Положение о штрафе за нарушение, не заключено, так как нет размера штрафа.

Какому закону? Каким нормам права? Ну я не доебываюсь, я правда хочу понять логику. Вот во втором абзаце эти все "обязаны вернуть" и т.п. - оно по каким причинам возникают?

Ну вот например я решу открыть гемблинг-автомагазин как в моем примере, почему это будет незаконно? Это не пирамида, не мошенничество, не гемблинг. Просто цены будут на 30% дешевле, например.

.
Я на этом закончу разговор. Не думаю, что это кому-то интересно читать.

ну дело твое, мне было интересно. Спасибо за мнение. На юридический пойти учиться что ли ;) Интересно это все.

Zedmor @ 12.5.2016
Никто не привел аргумента за незаконность договора в том виде, что он есть (а именно какой конкретно закон он может нарушать). Суть договора в том, что на наше усмотрение мы можем в любой момент послать вас подальше и забрать себе все деньги на счету. Я так понимаю, что для того, чтобы выиграть суд нужно как-то доказать что такой договор заключать незаконно.

Это делать недопустимо. Надо наоборот утверждать следующее;" Такого то числа был заключён договор. Я его не нарушал. Играл по правилам пати. Выигрывал и проигрывал. Пати нарушили договор. Из-за одностороннего ограничения с их стороны я не могу играть. Пати мне закрыли доступ. Это дискриминация в правах. Другие игроки продолжают играть и пользоваться услугами пати. Я хочу, но не могу играть из-за ограничений со стороны пати. Они нарушили договор."

MVSRussia @ 12.5.2016
Прога вообще не помогала, а только мешала мне, Ваша Честь...

Если хочешь проиграть, можно и так.

GoldennVoice @ 12.5.2016
Однако это все гипотетически. На практике речь о деньгах на счете не идет. Там не деньги, а фишки.

Не мог бы поподробнее расписать это? Уже второй раз это читаю,по мне,так чисто логически - бред. Путём внесения депозита деньги автоматически зачисляются на счёт.Деньги. Это,а также более подробное объяснение процессов электронной коммерции думаю без проблем можно найти в правилах рума и соответственно в пользовательском соглашении.

Я не разбирался особо,но думаю очевидно,что с юридической стороны здесь всё адекватно и требовать возврат денежных средств (ДЕНЕГ,А НЕ ФИШЕК) можно.

Как по мне,немаловажным фактором будет являться финансовая готовность Меркатора и уровень компетентности его юриста,который определится опять же денежной мотивацией. Нужно будет думать,что +EV,но опять же,согласен с Хулио,что в суде никакого "изи гейм" не будет. Выдержки ТС для перехода в ЮР.аспект дела.

Судя по тому, что меркатор умышленно проигнорировал мой вопрос:

+1. Не смог бы ответить на этот вопрос всё же от HUTrader

Gellemar @ 12.5.2016
Какие кэфы на:
1. Пати не вернет деньги и суда не будет
2. Пати вернет деньги через суд(суд есть когда было заседание и решение судьи)
3. Пари вернет деньги до суда по досудебному соглашению или вообще до обращения в суд

DimOk - твой выход.