Держаться за воздух

Myasnik @ 16.6.2012
Hellfire, а что ты с EV графики за этот месяц не постишь? Как ты за месяц-то по EV идёшь? Помнится, ты их только пару раз за последнее время выкладывал, после минусовых сессий , а вот когда в плюс играешь, почему-то свои показатели по EV не спешишь обнародовать. Объективнее к делу нужно подходить.

я вкурсе.) я кстати итак могу сказать, что у меня сейчас перебор на 5би за эти 57к рук. но я уже как то писал, что ев я перестал как раз и выводить по той причине, что это только нервирование самого себя, я раньше выводил все это постоянно, и легче от этого не было.
щас небольшой перебор по ев, но я даже и не хочу об этом особо думать, как бы быть в ожидании, что он закончится. везет и везет пока, и все отлично. скажу кстати по секрету, можно вабще быть в переборе по ев на огроменной дистанции типа 1кк рук быть с перебором в 100би. и что толку от этого?) значит когда перейду на нл100 буду недобирать. кстати кто помнит у меня на нл25 как раз был недобор за 1 месяц ва 30би. вот на нл50 слегка отдает. я рад.)
ps. если кто то не заметил, то я вабще никогда не выклдадываю раздачи с банальными бедбитами, доездами или что то типа того. и не жалуюсь на диспу никогда. меня вабще все устраивает в этом плане.) будет перебор - ПРОСТО ОТЛИЧНО!)) будет недобор - ПОХ!)

Банальную, очень банальную вещь скажу, но "у ГСЧ нет памяти". То, что сейчас перебираешь, никак не значит, что на нл100 будешь недобирать. Так что не нервничай, текущий перебор всё равно не имеет никакого влияния на твои будущие резалты. Ну а то, что рано или поздно у тебя будет даунстрик, это неизбежно. И переживать об этом опять же не стоит.

Myasnik @ 16.6.2012
Банальную, очень банальную вещь скажу, но "у ГСЧ нет памяти". То, что сейчас перебираешь, никак не значит, что на нл100 будешь недобирать. Так что не нервничай, текущий перебор всё равно не имеет никакого влияния на твои будущие резалты. Ну а то, что рано или поздно у тебя будет даунстрик, это неизбежно. И переживать об этом опять же не стоит.

ну так в том то и дело. я уже сотни раз писал на эту тему на форуме.) надо абстрагироваться от этого. вот поэтому я и не вывожу ев, и всем так советую. по сути ев это отмазка, когда ты играешь в минус, но по ев в 0 или +.
это никого не интересует, что ты по ев в +, так как на ев баксы ты ничего не сделаешь =). обв.
просто, скажем можно выиграть несколько банальных монеток АК>QQ, или кобмодро>ТП, будет перебор в N би, и что? =) потом спустя хххххх рук этот перебор может превратится в стрик, но уже на совсем другом лимите возможно, что и по деньгам будет совсем иное.
а помимо этих монеток в покере есть просто ТЬМА ситуаций на постфлопе, которые доводятся до вскрытия и не учитывается ни в переборах не в недорах по ев, то есть то 1) как ты добираешь вэлью 2) как ты блефуешь 3) как ты блафкатчишь.
вот красная линия меня куда больше беспокоит в этом плане чем ев. и то что я иногда делаю плохие коллы на стек на ривере, считая что я что то бью.

кстати, ев это вабще очень коварная вещь. можно идти ровно по ев очень длинную дистанцию, НО, если ты идешь ровно по ев, это и есть то что ты перебираешь, то есть дисперсия ДОЛЖНА раскачивать тебя, а она не раскачивает.
вот как пример, я видел несколько графиков Гарика, у него всегда по ев то же самое что и профит, а потом он ловит стрик неожиданно в 40би недобора. просто весь недобор скапливается в одном месте.
тоже самое графики многих топ регов - Вижн, Диатти и других. Они играли пару лет строго по ев, или даже с небольшим перебором, потом целый год длился недобор, вот у вижна уже 300би недоборов на всех сайтах как он говорит. так зато ему до этого пиздец как перло!
тоже самое думаю у Овечкина например и тд. Так что нет смысл вабще на этом заморачиваться. рано или поздно начнется глобальный стрик, рано или поздно случится глобальный апстрик, это все теория вероятности.

Ты, по-моему, плохо понимаешь суть EV. EV это никак не отмазка. Абстаргироваться надо не от EV, а, наоборот, от результата. Обо всех этих переборах и недоборах, о выигранных и проигранных монетках вообще не надо думать, они не имеют значения абсолютно, имеет значение лишь линия EV. Она показывает, сколько ты бы выиграл, если бы ГСЧ был к тебе справедлив. Играешь ты в минус тогда и только тогда, когда у тебя EV в минусе, а не наоборот. И интересовать тебя должно только то, сколько ты выиграл/проиграл по EV.

Что показатель EV не учитывает ряд ситуаций на постфлопе, в которых удача могла повернуться к тебе или отвернуться от тебя, это правда. Но он и не должен их учитывать - все эти кулеры, плохие карты тёрна, ривера, попадания в топ диапазона. Да, можно быть выигрывающим игроком, но на нехилой дистанции иметь EV в минус из-за кулеров, плохих карт тёрна, ривера, попаданий в топ диапазона при блефе и т.п. Как и иметь EV выше, чем ты должен иметь, из-за того, что тебе везло с кулерами, блефами и т.п. Пойми, что EV не даёт тебе АБСОЛЮТНО справедливой картины твоего винрейта, он даёт БОЛЕЕ справедливую картину, чем графа Net$Won.

Ну а блефы, вэлью, блэфкатч тут вообще ни при чём. Да, это всё определяет твой скилл и тоже влияет на EV, разумеется. Чем лучше блефуешь, блефкатчишь, вэльюбетишь, тем выше будет твой EV. Вроде бы это совсем очевидно.

Myasnik @ 16.6.2012
Ты, по-моему, плохо понимаешь суть EV. EV это никак не отмазка. Абстаргироваться надо не от EV, а, наоборот, от результата. Обо всех этих переборах и недоборах, о выигранных и проигранных монетках вообще не надо думать, они не имеют значения абсолютно, имеет значение лишь линия EV. Она показывает, сколько ты бы выиграл, если бы ГСЧ был к тебе справедлив. Играешь ты в минус тогда и только тогда, когда у тебя EV в минусе, а не наоборот. И интересовать тебя должно только то, сколько ты выиграл/проиграл по EV.

Что показатель EV не учитывает ряд ситуаций на постфлопе, в которых удача могла повернуться к тебе или отвернуться от тебя, это правда. Но он и не должен их учитывать - все эти кулеры, плохие карты тёрна, ривера, попадания в топ диапазона. Да, можно быть выигрывающим игроком, но на нехилой дистанции иметь EV в минус из-за кулеров, плохих карт тёрна, ривера, попаданий в топ диапазона при блефе и т.п. Как и иметь EV выше, чем ты должен иметь, из-за того, что тебе везло с кулерами, блефами и т.п. Пойми, что EV не даёт тебе АБСОЛЮТНО справедливой картины твоего винрейта, он даёт БОЛЕЕ справедливую картину, чем графа Net$Won.

Ну а блефы, вэлью, блэфкатч тут вообще ни при чём. Да, это всё определяет твой скилл и тоже влияет на EV, разумеется. Чем лучше блефуешь, блефкатчишь, вэльюбетишь, тем выше будет твой EV. Вроде бы это совсем очевидно.

дак впринципе то я согласен, что ев более ОБЪЕКТИВНО отражает винрейт, на короткой дистанции. только вот в чем дело, мне по большому счтеу пофигу на свой винрейт на данных лимитах, он мне просто не интересен особо по ев.
главное, сколько я заработал реально, чтобы перейти на лимит выше. то есть допустим, у тебя будет перебор по ев на текущем лимите, но ты поднял банкролл для следущего, ты не пойдешь играть туда? я вот личн сразу перескочу на нл100 при первой возможности, потом на нл200, нл400, насколько сил хватит. вот только начиная с уже высоких лимитов имеет смысл говорить о ев, когда ты их только гриндишь. А мы все тут в нл50-нл200 чем занимаемся? мы СТРОИМ БАНКРОЛЛ. так вот сейчас реальные деньги важнее винрейта, чтобы играть на лимитах выше. нужен банкролл в 50к примерно чтобы играть нл400+. вот тогда и имеет смысл говорить о ев и так даллее. Ведь на самом деле же, вот те деньги которые я зарабатываю на нл50, или рег на нл100, или рег нл200, не сравнятся даже близко с регами нл1к+. я лично стремлюсь именно на эти лимиты. то есть по этому и говорю, мне пофиг сколько у меня тут винрейт по ев, так как я не собираюсь тут задерживаться, мне нужен рост банкролла - капиталла для игры на высших лимитах. да я думаю и у весх адекватных регов похожие цели должны быть.

Вот, допустим, такой грубый пример: на малом блайнде сидит фиш, а ты сидишь на большом блайнде. У тебя АА. До вас все скинулись, ну а фиш (он же фиш) пушит свой стек с 27o, ты, разумеется, коллируешь и, увы, проигрываешь 12 процентам фиша. С твоей точки зрения (Net$Won-oriented) ты сыграл плохо, потому что ты в минусе. С математически корректной точки зрения (EV-oriented) ты сыграл хорошо, так как по EV ты выиграл 74 процента стека фиша. И чья точка зрения тут более оправданна?

Myasnik @ 16.6.2012
Вот, допустим, такой грубый пример: на малом блайнде сидит фиш, а ты сидишь на большом блайнде. У тебя АА. До вас все скинулись, ну а фиш (он же фиш) пушит свой стек с 27o, ты, разумеется, коллируешь и, увы, проигрываешь 12 процентам фиша. С твоей точки зрения (Net$Won-oriented) ты сыграл плохо, потому что ты в минусе. С математически корректной точки зрения (EV-oriented) ты сыграл хорошо, так как по EV ты выиграл 74 процента стека фиша. И чья точка зрения тут более оправданна?

для того чтобы мне понять что я сыграл хорошо или плохо, мне вовсе не обязательно смотреть в показатель ЕВ.)
то есть хорошо/плохо ты сыграл оценивается совсем по другим критериям. И вот это реально САМОЕ ВАЖНОЕ. я итак прекрасно знаю в НЛХ все стандартные споты и сколько у меня эквити в них, и если я выставляюсь, то знаю плюсово это или минусово, совсем не бязательно для этого смотреть all-in ev. зато вот другой момент, вот ты смотришь этот all-in ev, видишь недор/перебор, это может поменять качество твоей игры? может. потому что человек склонен к эмоциям, и если ему прет/непрет на какой то дистанции он может многие споты оценивать уже не чисто из профессионального анализа, а под воздействием вот этих предыдущих результатов. поэтому и говорю, что когда ты НЕ выводишь вабще all-in ev, то ты и не думаешь о том, прет тебе сейчас или нет. а ты думаешь о конертной раздаче, конкртеном оппе, и конкретной ситуации за столом. а ев только отвлекает.

Да, all-in EV на хлеб не намажешь и банкролл из него не построишь, но как ты собираешься переходить на более высокий (и более сильный лимит), если у тебя по EV будет минус? То есть если по сути ты не бьёшь свой текущий лимит. На более высоком лимите тебя будет нагибать ещё больше, и EV будет ещё скромнее. Нет, конечно, можно себе внушить, что ты бьёшь игру, а EV у тебя ниже нуля из-за кулеров и т.п. вещей, но так думать без особых на то оснований, без серьёзного математического анализа везения/невезения в ситуациях, не отображающихся в графе EV, без подсчёта кулеров, - слишком самонадеянно.

hellf1re666 @ 16.6.2012
для того чтобы мне понять что я сыграл хорошо или плохо, мне вовсе не обязательно смотреть в показатель ЕВ.)
то есть хорошо/плохо ты сыграл оценивается совсем по другим критериям. И вот это реально САМОЕ ВАЖНОЕ. я итак прекрасно знаю в НЛХ все стандартные споты и сколько у меня эквити в них, и если я выставляюсь, то знаю плюсово это или минусово, совсем не бязательно для этого смотреть all-in ev. зато вот другой момент, вот ты смотришь этот all-in ev, видишь недор/перебор, это может поменять качество твоей игры? может. потому что человек склонен к эмоциям, и если ему прет/непрет на какой то дистанции он может многие споты оценивать уже не чисто из профессионального анализа, а под воздействием вот этих предыдущих результатов. поэтому и говорю, что когда ты НЕ выводишь вабще all-in ev, то ты и не думаешь о том, прет тебе сейчас или нет. а ты думаешь о конертной раздаче, конкртеном оппе, и конкретной ситуации за столом. а ев только отвлекает.

"зато вот другой момент, вот ты смотришь этот all-in ev, видишь недор/перебор, это может поменять качество твоей игры? может. потому что человек склонен к эмоциям..."

Ты меня не понял. Я как раз говорил о том, что нельзя ориентироваться на недобор или перебор, на то, затащил ты монетку или нет. Ориентироваться нужно лишь на all-in EV. Расстраиваться из-за того, что проиграл сравнение просто глупо, откровенно говоря, да и непрофессионально, если ты решил покером зарабатывать себе на хлеб. Да, человек склонен к эмоциям, но нельзя быть подверженным ТАКИМ эмоциям, по ТАКИМ поводам, если серьёзно занимаешься покером. А вообще, эмоции покеристу вредят, и по менее глупым поводам, об этом Феруэлл, кстати, много раз говорил. Не нужны покеристу эмоции.

Myasnik @ 16.6.2012
Да, all-in EV на хлеб не намажешь и банкролл из него не построишь, но как ты собираешься переходить на более высокий (и более сильный лимит), если у тебя по EV будет минус? То есть если по сути ты не бьёшь свой текущий лимит. На более высоком лимите тебя будет нагибать ещё больше, и EV будет ещё скромнее. Нет, конечно, можно себе внушить, что ты бьёшь игру, а EV у тебя ниже нуля из-за кулеров и т.п. вещей, но так думать без особых на то оснований, без серьёзного математического анализа везения/невезения в ситуациях, не отображающихся в графе EV, без подсчёта кулеров, - слишком самонадеянно.

переход на следущий лимит строится только по одному, очень простому принципу - УВЕРЕННОСТЬ В СВОИХ СИЛАХ.
это невозможно описать никакими показателями, тем боле all-in ev. Решает только одно, если ты чуствуешь что бьешь по силе регов своего лимита, и добил бр - переходи на лимит выше. это можно понять только в игре за столом.
и внушать тут ничего себе не надо. все очень просто - уверенность или есть, или нет. сколько ты не внушай, ее не прибавится. а везение/невезение тут не причем. плюс, если ты даже играешь в -ев, и добил бр с запасом, то можно начинать играть новый лимит, и вложить денег в тренера. это как альтернатива, если нет уверенности. я вот уже несколько раз играл на нл100, ну ничего особого там не увидел, увенность есть что я этот лимит смогу играть, а на нл50 уверенность есть тем более.

hellf1re666 @ 16.6.2012
переход на следущий лимит строится только по одному, очень простому принципу - УВЕРЕННОСТЬ В СВОИХ СИЛАХ.
это невозможно описать никакими показателями, тем боле all-in ev. Решает только одно, если ты чуствуешь что бьешь по силе регов своего лимита, и добил бр - переходи на лимит выше. это можно понять только в игре за столом.
и внушать тут ничего себе не надо. все очень просто - уверенность или есть, или нет. сколько ты не внушай, ее не прибавится. а везение/невезение тут не причем. плюс, если ты даже играешь в -ев, и добил бр с запасом, то можно начинать играть новый лимит, и вложить денег в тренера. это как альтернатива, если нет уверенности. я вот уже несколько раз играл на нл100, ну ничего особого там не увидел, увенность есть что я этот лимит смогу играть, а на нл50 уверенность есть тем более.

Уверенность - вещь субъективная, растёт во время апстриков и падает во время данустриков. Если тебе тупо прёт, а по EV минус, на который ты к тому же не обращаешь внимания, то неудивительно, что у тебя уверенность появится. Фиши тоже наверняка уверены в себе, когда на хай-лимиты заходят, однако ж это им не помогает

не, уверенность строится из наличия у тебя знаний больших чем у оппов в конкретных ситуациях. а не из того, апстрик или даунстрик.
то есть и каждый нормальный игрок, и сам прекрасно понимает апстрик у него сейчас или даун. вот например я осознаю что у мен легкий апстрик, но это не отменяет у меня никак уверенности.
вот именно что уверенности от прет/непрет может проявляться либо у фишей, илбо у слабых регов. у нормальных игроков это не зависит от результата. то есть есть просто ощущение, что ты бьешь всех регов на данном лимите, и оно появляется не просто так, а изза наличия больших знаний чем у них, и их применения.
вот допустим, я уже на нл50 отыграл 100к рук, ну вот как то есть уверенность)))

Ну, вот ты и график в подтверждение уверенности привёл, хотя сам говорил, что уверенность у нормальных игроков не зависит от результата А что касается знаний, то ты можешь судить о превосходстве в знаниях над другими регами лишь в пределах собственной компетентности. Допустим, ты в каком-то воде посмотрел, что вот это вот действие, которое выполняет твой опп, есть лик. И это вполне может быть так, особенно если автор вода - компетентный покерист, играющий на высоких лимитах. Но вот другой рег, а может, и тот же самый рег, может посмотреть другой вод от другого крутого тренера, который ты не видел, и найти какой-нибудь лик у тебя, о существовании которого ты даже не подозреваешь. И эксплуатировать его. И думать, что у него больше знаний, чем у тебя. И ты так и будешь в неведении считать, что ошибается только твой опп, а ты его эксплуатируешь, хотя на деле вы оба ошибаетесь.

дак я и неговорю, что я очень крутой рег нл50. мой реальный винрейт по ев 3бб/100. а по деньгам почти 5бб/100. то есть перебор присутствует. я это и не отрицаю никак.
НО, ведь моя игра АХУЕННО развивается. если я начинал катать нл50, каким то убер нитом, то сейчас играю примерно так

это наверно максимум моей игры на данный момент. и мне такого ев винрейта вполне хватает чтобы перейти на нл100 и продолжать уже там, с боле сильными оппами соверщенствовать свою игру.
это просто ощущения, я получил большее превосходство над другими, поэтому стал играть боле лузово и тд. то есть тут просмотр водов или еще чего то остального вабще ни причем. это процесс постоянного развития.

Ахринеть!
Выложыл графег 1,5к из которых 75% профита перебор по ев!
И написал что ев неважно!
Ну-ну ))

Пока рано говорить о том бьешь ты лимит или нет, но по мышлению(смотрю кто что по раздачам пишет), я думаю у тебя начнутся проблемы уже на нл100. В чем, соглашусь с тобой , так это в том что нл50 не тот лимит где стоит проводить много времени.
Простым тейблселектом ( я сажуть за стол если только есть 1 слабый игрок\фиш(30\15 мне уже достаточно) иначе закрываю сразу) не думаю что вообще должна быть какая-то сложность чтобы винрейт был ниже 3.5-4птбб\100. И это , считаю у почти любого рега , не обязательно даже сильного. По майнингу смотрел есть несколько таких игроков играющих 80к + рук месяц.
МОгу привести свой пример, играть в кеш я начал (после перерыва год) в середине-конце марта. Отыграл 90к рук нл50 в 3.5птбб по факту, 4.5 по ев. С рейкбеком и акциями вышло чуть больше 7к, этого я посчтитал достаточным для перехода на нл100.
Нл100 начал играть в конце апреля, начале мая, база полетела , потому чтобы не было вопросов, кину свои статы с 1 мая. Сейчас, планирую закрепиться на нл200( я отыграл больше 200к рук в 4евптбб+, но считаю что пока для нл200 не созрел ещё) и уже с этого лимита заниматься с тренером и готовить банкрол на микс 400-1к .
Чтобы кто, не говорил, каждый лимит становиться труднее, но до нл1к(включительно) , я уверен что при хорошем селекте столов можно играть в 4-5птбб\100, при этом наигрывать 80к+ рук\месяц .

salova, график просто ахуенный, молодец!)
ты в каком руме играешь? просто мне кажется поле на старзах на нл50 сравнимо с полем на нл100 в слабых румах. а поле на нл100 старзы, такое же как на нл200.
Об этом даже Серго говорил, он играет в Онгейме нл400 в 6 бб/100, причем говорил, что профит в основном идет с рыбы конечно же.

А вабще, я и говорю, о том, что надо прежде всего поднимать БР. так оно кстати и есть почти у всех игроков развивающихся, БР растет быстрей чем скилл.
когда я перейду на лимит выше, появятся сложности, и я с тобой согласен, что они появятся, буду их решать. но нл50 действительно это не тот лимит где стоит задерживаться, тут стоит просто приподнять бр для нл100 для начала. и вот там уже и отрабатывать игру нормально. если возникнут трудности, обратится к тренеру.

-

-